Вот уж точно! Почему-то принято считать, что профессионал не может быть поклонником и надёжным христианином! Полный абсурд! Если ты настоящий поклонник, то не принесёшь своему Богу "худое, кривое, косое и горбатое" - фальшивый визг под аккомпанемент "по соседям"! А будешь совершенствоваться! Почитайте Писание. Почему Асаф у Давида был ведущим прославителем? Потому что был искусен в нём! Почему скинюи изготавливал Веселиил и его помощник? Потому что был искусен в нём! Бог избрал и поставил только высокопрофессиональных ремесленников и певцов для исполнения дела служения Ему! Думаю, что состояние сердца у них было нормальное, поклонническое. Они должны были ещё и других обучать. Это по Писанию ответ на вопрос - а нужен ли нам профессионализм!? Или ваше мнение с Божьи не совпадает?

пpoницaтeльный взгляд Полностью солидарен с Вашим последним высказыванием! Спасибо за поддержку! Дилетантство будет выскабливаться из церкви, даже если кто-то против. Либо одно, как порочное явление, либо вместе с людьми, проповедующими оное! Bassman@i.ua

Ну а если человек написал от сердца песню какую то. Простую, незатейливую. Пусть непрофесиионально. И пусть непрофессионально исполнена, зато от сердца своего, от любви. ТО чтож теперь? Вот вы профессионалы брали бы таких. И учили бы. Обработалит бы песню ту. С любовью приняли в свой коллектив. Поработали бы с чечловеком. А нафига тогда учились то? Извините за выражение. :-)))

вот и получается тогда, что музыкальная группа в церкви (будь то хор, группа прославления или что-либо еще ) - это некая элита, в которую вход простому смертному запрещен. они сами по себе, такие все профессиональные, а остальные - обычные прихожане. и если кто-то из этих обычных прихожан обладает хорошим голосом, но пока не обучен всяких певческим премудростям, то легче не научить его и подключить к группе, а остаться элитой. потому как они все уже профессионалы, сыгрались-спелись и т.д., и т.п. а тут какой-то дилетант... выскабливать таких надо, да? как порочное явление? ковчег, кстати, был построен любителями. а профессионалы построили "Титаник" ))))

Друзья! В данной теме очень четко прослеживается эмоциональная оценка. Точнее эмоциональные раны, отверженность и т.п. проблемы. Профи кричат, что их недооценивают и обижают. Это их раненое сердце кричит... или не смиренное. Любому нормальному челу ясно, что профи в прославлении это благословение, но только они должны быть с обрезанным сердцем. Все просто и ясно. Я эту трагическую картину созерцаю в церкви регулярно - сидит у нас в собрании певица с замечательным голосом, которой можно смело гастроли устраивать по всему миру. НО ее духовное состояние и жизнь не соответствуют основным заповедям. И судя по ее внешнему виду она тоже считает, что ее недооценивают, принижают и т.п. А проблема в элементарном несмирении.

relax........"Профи кричат, что их недооценивают и обижают. Это их раненое сердце кричит... или не смиренное." Ну зачем опять и опять прибегать к такому избитому средству, популярному с некоторых про в церквях- как манипулация (якобы) отверженностью, обидами, ранами ... Возьмите хотя бы для ранообразия реплику kiton(ы), которая как я понимаю, весма не доверчево относится к профессионалам :) "Вот и получается тогда, что музыкальная группа в церкви (будь то хор, группа прославления или что-либо еще ) - это некая элита, в которую вход простому смертному запрещене.... Они сами по себе, такие все профессиональные, а остальные - обычные прихожане." и т.д. По моему вот она и отверженность и закомплексованность и сложившиеся отношение к профессионалам-как к вражескому клану, элите :))

Поэтому ваша градация на наличае смиренного и обрезанного сердца у делитанта и проблемы со смирением у профессионалов --удобная и приятная для многих СКАЗКА. Если взять за статистические данные -этот форум, то действительность совсем не такая, как ее пытаются преподнести навязывая окружающим как доказанную "теорему". Посмотрите на темы с такими "смиренными" заголовками -как "Супер песни ..такого то" или "Красивые песни от такой то" и т.д. ---Так что это не порфессионалы о себе кричат, напротив люди стоящие от профессионализма еще пока на удаленном расстоянии. Почитайте анонсы на данном сайте-где люди сами же себя весьма высоко оценили и оповещают об этом как им кажется всю мировую общественность, при чем в профессиональном смысле-продукт их деятельности с трудом выдерживает самую безобидную критику. И подобная ситуация практически на каждом христианском форуме. Непрофессиональное большионство уже давно и решительно верит в себя, делает это показательно и публично. А вы все повторяете какие то далекие от действительности утверждения...

Зачем строить рассуждения на одной реплике незнакомого человека? Лично я регулярно наблюдаю профи в церкви, как и многие другие из нас. Проблема совсем не нова, об этом я много слышал от самых разных пасторов и служителей в реале. Все говорят одно и то же - у меня в церкви покаялась хорошая певица, но сначала ей надо смириться. Это настолько ясно и просто, что дальше некуда. Кстати поведение любого профи в церкви очень похоже - так же гнут в церкви пальцы профессиональные строители, врачи, директора и другие хорошие люди. Трудно богатому (а профессионализм это несомненно богатство) войти в Царство небесное. Вот и сидят они в церкви на лавке вечно запасных, потенциально пригодных. Да в инете желчь из сердца изливают, здесь ведь просто рай для ничего не значащих в церкви. Но на всякий случай напоминаю, что за всякое слово человек даст отчет, так что не стоит особенно радоваться инет-анонимности.

relax......."Да в инете желчь из сердца изливают, здесь ведь просто рай для ничего не значащих в церкви. Но на всякий случай напоминаю, что за всякое слово человек даст отчет, так что не стоит особенно радоваться инет-анонимности." O...это уже отдает УГРОЗАМИ в мой адресс...или мне показалось?:)) В любом случае, как то "потрясание" кулаками в сторону "неродивых профессионалов", не отражает той смиренной позиции сердца о которой вы так часто говорите. "Трудно богатому (а профессионализм это несомненно богатство) войти в Царство небесное. Вот и сидят они в церкви на лавке вечно запасных, потенциально пригодных. Да в инете желчь из сердца изливают, здесь ведь просто рай для ничего не значащих в церкви." Здесь уже вообще нет смысла коментировать...уже и Библию начали корректировать на свое усмотрение? Вы бы уже не скромничали, а открыто написали..."мол всем необразованным -зеленый свет в Царство небесное, а всем несчастным профессионалам--либо деградировать, либо ..не видать спасения

"Поэтому ваша градация на наличае смиренного и обрезанного сердца у делитанта и проблемы со смирением у профессионалов --удобная и приятная для многих СКАЗКА." Прежде всего я так не говорил, Вы по своей плохой привычке слегка привираете где хотите. Профессионализм и дилетантизм это одна категория, обрезанность или необрезанность сердца другая. Школьник 1-го класса легко поймет, что возможны 4 основных варианта при таком раскладе. Не надо заниматься примитивизацией. В обрезании нуждаются все - и профи, и дилетанты.

"O...это уже отдает УГРОЗАМИ в мой адресс" :D Просто классический случай: "Нечестивый бежит, когда никто не гонится за ним..."

relax.."Кстати поведение любого профи в церкви очень похоже - так же гнут в церкви пальцы профессиональные строители, врачи, директора и другие хорошие люди." Если честно, то это уже почти какя то классовая ненависть на религиозный лад, которая укоренилась в церквях и с успехом культивируется. Правда от этого наносится не малый урон самой церкви. И происходят такие странные парадоксы..., когда люди принемают чужой профессионализм и умения-за ГОРДОСТЬ, сами не замечая, что в противовес попросту ГОРДЯТСЯ СВОИМ СМИРЕНИЕМ.

Сестра, чего вам не спится-то? Утро вечера мудреннее, глядишь, утром, смирение покажется не таким страшным :-)

relax....."Поэтому ваша градация на наличае смиренного и обрезанного сердца у делитанта и проблемы со смирением у профессионалов --удобная и приятная для многих СКАЗКА." Прежде всего я так не говорил, Вы по своей плохой привычке слегка привираете где хотит" Ну разве ваша аллигория не подтверждает, что я лишь сформулировала ваши же высказывания...так что ни каких привираний с моей стороны:) Ваша цитата: "Трудно богатому (а профессионализм это несомненно богатство) войти в Царство небесное. Вот и сидят они в церкви на лавке вечно запасных, потенциально пригодных. Да в инете желчь из сердца изливают, здесь ведь просто рай для ничего не значащих в церкви."

relax..."Сестра, чего вам не спится-то? Утро вечера мудреннее, глядишь, утром, смирение покажется не таким страшным :-)" Вот ведь как...я не только видеть ситуацию как вы должна:)) Неужели и мой режим дня желательно с вами согласовывать?:))) Подьем-Отбой! :)) К тому же так вышло, что у меня уже и утро..:))))))

Вы постоянно "формулируете", а точнее переформулируете и передергиваете мои высказывания. Поэтому-то нормального диалога и не получается. Вы ведь фактически не со мной разговариваете, а с теми, кто когда-то обидел Вас (или родителей). Вот так человек сам себя в угол и загоняет. С одной стороны очень хочется пообщаться о наболевшем несмотря на то, что уже заря за окном, а с другой Вам кажется, что Вас не понимают, не признают. Да я понимаю, признаю и глубоко уважаю Ваш профессионализм (верю на слово). Но то, что пишу это РЕАЛ, я достаточно хорошо знаком с профессиональными музыкантами, на этой неделе наша группа играет в филармонии, у лидера служения сольный концерт и пользуясь тем, что недавно была Пасха, смогли в программу поставить псалом.

для Verba: "Возьмите хотя бы для ранообразия реплику kiton(ы), которая как я понимаю, весма не доверчево относится к профессионалам :)... По моему вот она и отверженность и закомплексованность и сложившиеся отношение к профессионалам-как к вражескому клану, элите :))" мда... вы действительно читаете где-то между строк, поскольку ничего подобного я не писала. во-первых, я писала не о себе, а о ситуации в церквях в целом. во-вторых, каждый человек - профессионал в каком-то деле. но когда отдельно взятый индивидум считает, что он "самый профессиональный профессионал", а другие - так, "погулять вышли", то и получается ситуация, которую relax описывает. если же вы не хотите этого признать, значит, вам просто не довелось столкнуться с таким положением дел. для вас это, конечно, хорошо. но не дает вам права осуждать других. иначе дискуссия перерастает во взаимные оскорбления. я просто не понимаю, почему нужно впадать из одной крайности в другую: профессионал - читай "гордый", любитель - читай, прошу прощения, тупой, нахальный и закомплексованный. хороша позиция для верующих людей! и по отношению к кому? к своим же братьям и сестрам!

relax...."Вы постоянно "формулируете", а точнее переформулируете и передергиваете мои высказывания. Поэтому-то нормального диалога и не получается. Вы ведь фактически не со мной разговариваете, а с теми, кто когда-то обидел Вас (или родителей)." Да оставте вы эти манипулиционные заготовки:) Вам видимо очень хочется так думать...и разговариваю я с вами.., а не с несуществующим аппонентом..как вы пытаетесь здесь представить.. .. Вам видимо импонируют методы "советской психиатрии" ...все кто не согласен с линией партии--злобные злопыхатели и раненые отверженники?:) В религиозном спекторе--это подменяется на якобы скрытую обиду и раненое сердце.., а суть одна..."поставить диагноз", любое сопротивление с диагнозм, будет усугублять положение сопротивляющегося....Это удобная форма манипуляции и всего лишь...не думаю что мотивацией к этому является смиренное сердце.

Да всё это мифы и элементарная зависть к тем, кто занимается прославлением серьёзно от тех кто просто пытается пролезть, корча из себя смиренных, а потом разгоняют профи под любым предлогом! На своей шкуре проходила, когда мне в глаза прямо заявляли: "Ты меня затмеваешь! Ты мне мешаешь! Пой тише меня!", потому что она жена пастора, а я для неё, в её понимании, никто и звать меня никак, потому что её "назначили и присватали" (пасторскую дочу за новоназначенного пастора), а я просто никто, значит, мешаю самоутверждаться в том служении, что она себе выбрала, хоть и нет никаких данных. А когда меня выжила, всё прославление развалила и спокойно ушла в декрет. А другая "лидерша" услышала меня ещё в мирском общении, как я о Боге пела авторскую песню, восхищалась и говорила: "Твоим бы голосом Бога славить, а не компании развлекать!" Ну я и пришла, со временем, в их хор Господа славить, где стояли толпы фальшивящих "поклонников", но "очень смирённых". Так она у меня выхватывала микрофон и ставила подальше от стоек, говоря: "Твой голос для прославления не подходит, ты весь хор и так заглушаешь,тебя на весь зал слышно!" Жаба её давила, понимаете, а я и так пела! Так кто из нас смирённей?!

relax.... Вы почитайте что вы пишите? "Трудно богатому (а профессионализм это несомненно богатство) войти в Царство небесное. Вот и сидят они в церкви на лавке вечно запасных, потенциально пригодных." Вы вот уже не поленились и распределили в церквях лавки, где мол и кто запасные, а где --"смиренные переодвые"...А быть может профессионалы достаточно смиренны и поэтому сидят себе, и просто не мешают деллитантам-выкобеневаться? Что то я не вижу среди христиан большое кол-во профессионалов в чем либо -которые бы кичились своим профессионолизмом, по крайней мере я таких как то не встречала,.... в большей мере -это нормальные люди, некоторые даже очень скромные, а вот выпендривающихся делитантов--пруд пруди..., но почему то вам лично, судя по длительному общению в других темах, удобнее принемать эти выпендрежи-за "святую непосредственность" и здесь вы -очень трепетно относитесь к их тонкой внутренней организации..и т.д. На основании этого я и делаю выводы-что сушествуют таки эти перекосы! Поэтому и радею за баланс и против необоснованных клеше..

kitona.."вы действительно читаете где-то между строк, поскольку ничего подобного я не писала." Разве вы не писали прямым текстом, о профессионалах в церкви как о некой элите, в которую якобы трудно пробится? "Вот и получается тогда, что музыкальная группа в церкви (будь то хор, группа прославления или что-либо еще ) - это некая элита, в которую вход простому смертному запрещен. Они сами по себе, такие все профессиональные, а остальные - обычные прихожане. и если кто-то из этих обычных прихожан обладает хорошим голосом, но пока не обучен всяких певческим премудростям, то легче не научить его и подключить к группе, а остаться элитой." Ведь если воспользоватся тактикой relaxa вас так же можно заподозрить в обиде, в отверженности. Вы не прошли прослушивание? У вас не нашли ярко выроженных муз. спосбностей? Не посчитали возможным на данный момент научить вас певческим премудростям? Конечно же вы говорили не о себе, а о положении вещей в церкви касательных профессионализма -как вам они видятся. Я не хотела вас обидеть, взяла ваши слова в качестве примера, пытаясь показать что за отверженность и гордость можно принять не только наличие профессиональных навыков, но и их отсутсвие!

пpoницaтeльный взгляд Ну а что вам такого труда составило петь тише? Церковь это же не соревнование в вокальном мастерстве. Попросила тебя сестра , то так и сделала бы так. Что тут такого? Или надо было обязательно перекричать жену пастора? :-))))

***...А быть может профессионалы достаточно смиренны и поэтому сидят себе, и просто не мешают дилетантам-выкобениваться?*** Респект 100%!:)))))))))) Точнее не скажешь! kazanskiy_SX, Не люблю отвечать тебе, но для растопыривания твоего кругозора не почту за труд сообщить, что поставленный голос ВСЕГДА ЗВУЧИТ ГРОМКО И КРАСИВО и отличается от дилетантской манеры! Позадумайтесь над тем, почему в оперном театре никогда не поют в микрофон? А та "сестра" высказала мне предъяву когда уже меня приговорила к снятию. Я не знала, что я ей "мешаю", все в церкви знали, что я веду всех, и её несостоятельность тоже покрываю, хотя она себя назначила лидером прославления с поддержки мужа-пастора, но никто не сомневался, кто из нас настоящий лидер. Это командный дух, понимаешь, когда один за всех! Один может перекрыть толпу дилетантов, и все будут думать, "как здорово у нас выходит"! Однажды один сотрудник мне сказал: "На Вашем фоне все звёзды! Но когда остаются без Вас, начинают понимать свою несостоятельность! Хорошо, что некоторым хватает ума и смирения у Вас поучиться". А я никого насильно не учу, просто делаю вместе со всеми по принципу: "Делай со мной, делай как я, делай лучше меня!"

Verba, извинения приняты ))) я тоже могу взять в качестве примера слова Проницательного взгляда. они полностью подтверждают теорию relax. вы видете там смирение? лично я - нет. все имеют право на собственное мнение. это личное дело каждого человека. а в служении все зависит от мотивации. если человек приходит в церковь для того, чтобы реализовать себя, то вполне естественно, что Бог начинает отодвигать его подальше от служения. почему за поступками других людей все видят только человеческий фактор и совершенно исключают Божье присутствие? а если больше никак нельзя вразумить, только отправить на "скамейку запасных"? есть такое высказывание: "Бог говорит к человеку вначале шопотом любви, потом голосом обстоятельств. если человек и тогда не слышит, тогда Бог говорит через рупор страданий". так вот, многие не слышат ни шопота, ни голоса. нужно только в рупор, иначе не достучишься.

***"Бог говорит к человеку вначале шопотом любви, потом голосом обстоятельств. если человек и тогда не слышит, тогда Бог говорит через рупор страданий".*** Но Он делает это не через плотских гордецов! А некоторые "используют себя" в качестве рупора, причём весьма успешно, спекулируя "Божье волей", хотя Бог им этого никогда и не поручал, но они думают, что через них Бог действует таким образом. Бог использует свои смирённые сосуды, являя через них свою МУДРОСТЬ, ЛЮБОВЬ, ИСТИНУ, УТЕШЕНИЕ, ИСЦЕЛЕНИЕ и НАЗИДАНИЕ. Такое "использование" не оставляет ран и ущерба. А когда вот такие "сосуды" начинают действовать по плоти, думая, что их использует Бог, то там ничего нет, кроме ран, проблем, разрушений, неустройства и далеко идущих последствий! Как говорится "по плодам их узнаете их"! Но эти люди считают, что делают очень полезное дело в церкви!И эта теория очччень живуча в церквях! Так сатана использует свои методы в святом, казалось бы, обществе!!! Его атаки всегда направлены на ключевых личностей (в прославлении и в лидерстве) в первую очередь, а не на толпу дилетантов, мечущихся от прославления к группе порядка и детскому служению, корча смирение и духовность.

Вечная дилемма: блаженны те, кто сносят незаслуженную несправедливость. Это с одной стороны. Но несправедливость есть неверные весы, которые мерзость перед Богом. Поэтому следует защищать тех, к кому несправедливы. Это с другой стороны. Уж и не помню, сколько у меня было таких ситуаций... три-четыре точно. Эх, вот если бы мы все защищали друг друга от несправедливости, при этом сами смиренно сносили эту несправедливость по отношению к себе. Тогда каждого из нас было бы кому защитить... Мечты, мечты... -:))

пpoницaтeльный взгляд .А быть может профессионалы достаточно смиренны и поэтому сидят себе, и просто не мешают дилетантам-выкобениваться?.... Я всё таки про ту ситуацию что у тебя. Так может и надо было потихоньку сотрудничать и как профессионалу незаметно помогать и направлять. Не выставляя себя на первое место и на первый ряд. Ведь говорил же Господь, что когда придёшь ты на пир, то сядь на задний ряд скромно а когда придёт распорядитель пира, топосадит тебя на первый ряд если ты этого достоин. А что тут такого собственно? Если ты профессионал достаточный , то наверняка ты где то себя реализовываешь в своей профессии. Да и потом ведь главное что б как говорил Господь ....между вами была любовь....тогда узнают что вы мои ученики. А так получаются склоки. ...для растопыривания твоего кругозора не почту за труд сообщить, что поставленный голос ВСЕГДА ЗВУЧИТ ГРОМКО И КРАСИВО и отличается от дилетантской манеры!... Мне вокалисты говорили, что им петь тихо труднее чем громко. И потом почему ведь не обязательно везде громко. Вот у нас церковный хор тоже был так там где надо было петь тихо, женщина пела громко. В силу своего непрофессионализма НЕ МОГЛА ОНА тихо петь

пpoницaтeльный взгляд Она не была профессионалом. И тихо у неё не получалось. Но зная это она не стала обижаться на замечания, а там где нужно было тихо, просто не пела в этот момент. И никаких притензий и обид не было. Так может и у тебя какие то проблемы? Раз тихо не можешь? Может какие уроки взять у людей грамотных и профессиональных в вокале? Ну сама знаешь что мне то тебя учить? :-)))

А женщина та потом позанималась у преподавателя и теперь может и тихо и громко. И вообще как угодно. Стала почти что профессионалом. :-))))

Вот одна такая безграмотная женщина влезла и вводит в заблуждение остальных безграмотных. Я не сказала , что не умею петь, это вы всё извращаете по сути вопроса. А мне с извращенцами общаться не нравится - всё вывернут наизнанку.