Добавить пост
Частые вопросы
Реклама у нас

Кому нужен профессионализм?

Старожил
+204
|27 Окт 2010
1 Цитировать
Цитата kitonka
Градация на церковную и нецерковную музыку была. В католичестве это были мессы, основанные вначале на григорианских хоралах. В православии знаменные распевы. Никто не стал бы на свадьбе петь песни на мелодию грегорианского хорала или знаменного распева. Следовательно, существовали определенные церковные жанры и мелодии, которые в светской музыке не использовались.

Знаменными распевами называется (крюквенное обозначение (флажками, знамёнами) пение-которое  использовалось в древней Руси (унисонные попевки). Знаменный распев как часть истории музыки — определённый этап в эволюционном развитии в череде музыкальных стилей, относящийся к определенному периоду времени и к определенной местной этно-конфессиональной традиции. С историко-этнографической точки зрения, знаменный распев - это сохранившиеся традиции народной жизни, народной культуры..Естественно  знаменный распев -вид  Богослужебного пение, часть церковного Предания. НО! c XVII века на Руси торжествует новый партесный стиль в православных Храмах. Именно партесное пение оказалось намного проще, легче для восприятия и запоминания. Этот стиль так же не был принят в одночасье, сначала осуждался духовнством в связи с тем, что "внимание неизбежно отвлекается от молитвы на восприятие соотношения голосов. Поэтому, каким бы оно не было интересным явлением музыкальным, с точки зрения богослужения — это явление духовного спада" и т.д. Но после реформы Никона (знаменный распев - не был в упоребленнии, либо подвергался искажениям (гармонизации,  ритмике и т.д.)

Старожил
+204
|27 Окт 2010
1 Цитировать

"В григорианском пении синтезированы древнейшие интонационные формулы восточно-средиземноморских музыкальных культур, элементы староримской, галликанской, амвросианской церковно-певческих традиций, фольклор германских и кельтских племен."

Можно конечно рассмотреть весь синтез в подробностях если есть желание:) Но в двух словах на католическую музыку так же оказывало влияние -культурный фон развития тех народов, которые стали преверженцами католицизма.

Старожил
+204
|27 Окт 2010
1 Цитировать

 

Цитата kitonka
Произведения Галуппи и других итальянцев не вошли в православную литургию. Концерты концертами, а литургия – литургией. Ее никто не отменял ни тогда, ни сейчас. Как была написана она Иоанном Златоустом и Василием Великим, так по сей день и существует. Сейчас на православной литургии Вы не услышите духовных концертов.

Я не пойму о чем вы спорите? Вот вы сами написали  "духовные концерты тогда ее не заменили, а дополнили."

Мы с вами и говорим о том, что присутсвие светского культурного прогресса то и дело вносят, дополняют и хотим мы или нет изменяют - тот музыкальный уклад, который ранее присутсвовал в церквях разных эпох. Это повторяется и сегодня в наши дни!

"Мода прошла – и все вернулось на круги своя." Да нет же, на смену одной моде пришла другая мода! :)) На смену Итальянцам которые похозайничяли в Православной музыке, пришло вляние немецкой классики и т.д., затем появились свои (русские классики и т.д.), которые внесли свои коррективы и т.д.

Старожил
+204
|27 Окт 2010
1 Цитировать

Разве сейчас в ходе Православной службы - используется один муз.  стиль? Существует постоянное чередование разнообразных напевов, от романтически-сентиментально-оперных до так называемого знаменного. Причем все это умещается в одной службе, постоянно обновляется, показываются все новые и новые варианты и т.д. То же самое и в других деноминациях, просто с другой подборкой стилей.

Удален
kazanskiy
|28 Окт 2010
0 Цитировать

Верба и  kitonka

НИчего себе!

Придётся мне за православные учебники по музыкальной литературе садиться....

Срочно.....

:-))))

Старожил
+268
|28 Окт 2010
0 Цитировать
Цитата Verba1
Разве сейчас в ходе Православной службы - используется один муз. стиль? Существует постоянное чередование разнообразных напевов, от романтически-сентиментально-оперных до так называемого знаменного. Причем все это умещается в одной службе, постоянно обновляется, показываются все новые и новые варианты и т.д. То же самое и в других деноминациях, просто с другой подборкой стилей.

Самое смешное то, что стили различаются только ритмической основой (метроритмом) и аранжировкой. А комбинация мелодических фрагментов впринципе одинаковая везде - песня она и есть песня.

Удален
kazanskiy
|29 Окт 2010
2 Цитировать
Цитата Лауреат
Самое смешное то, что стили различаются только ритмической основой (метроритмом) и аранжировкой. А комбинация мелодических фрагментов впринципе одинаковая везде - песня она и есть песня.

Я бы немного несогласился с вами.

Мелодия отличается.

Это называется ЛАДОВАЯ структура.

Где то читал что в Израиле применялся Фригийский лад.

Старожил
+268
|29 Окт 2010
0 Цитировать
Цитата kazanskiy
Фригийский

Это древние лады - фригийский, дорийский, лидийский, миксолидийский, ионийский (=мажор), эолийский (=минор), есть ещё гиподорийский, гипофригийский и т. п.

Казанский, снова "слышал звон, да не знаю где он"! :))))))))

Ну чё суёшься в тему о профи?:))))))) Не смеши людей!

Удален
kazanskiy
|30 Окт 2010
1 Цитировать
Цитата Лауреат
Ну чё суёшься в тему о профи?:))))))) Не смеши людей!

Странная логика.

Лауреат, ну а почему бы мне и не поучавствовать в теме даже если я что то не так по вашему говорю?

:-))) Например у меня как у врача прописано в обязанностях разговаривать с больными  НЕ МЕДИКАМИ и проводить среди них беседы и лекции, отвечать на вопросы, направлять правильно их.

Ведь люди могут в противном случае могут сказать...а зачем нам такой профи?......

Верно?

;-)

------

Но несмотря на то что я всего лишь представитель художественной самодеятельности не могу с вами согласиться что отличие музыки строиться на ритме и оранжировке. Вот по этому в ваших прославлениях и нет самого основного- мелодии! Мелодия есть душа музыки и если свои произведения сочиняете беря два такта и з металики и два такта из назарета и потом объединив эти два куска украшаете своей оранжировкой , то мне понятны сегодня нарекания некоторых форумчан в адрес музыкальных христианских прославителей!

:-))))

Старожил
+204
|30 Окт 2010
1 Цитировать

В данном случае я соглашусь с Казанским....между ступенями того илиного лада образуются разные интервалы, все таки ладовые различия подразумевают в себе и разную комбинацию тонов и полутонов, в результате чего мы получаем  как разные мелодические так и гармонические последовательности.

Ну а вот то что в каждом ладу выработан свой ряд типичных для него оборотов, именно это и  дает нам ощущения того, как вы Лаурет высказались выше -что  "комбинация мелодических фрагментов впринципе одинаковая ...".... но все таки далеко не везде:)



Старожил
+204
|30 Окт 2010
0 Цитировать
Цитата kazanskiy
Где то читал что в Израиле применялся Фригийский лад.

Не совсем фригийский. Еврейский фольклер базируется на так называемом "измененном фригийском" и "измененном дорийском". Еврейские Клезмеры называют его "фрэйгиш". От традиционного фригийского он отличается тем, что терция к основному тону в нем всегда большая, а традиционном фригийском всегда малая. Гамма же фригийского лада часто используется в испанской музыке.

Удален
kazanskiy
|30 Окт 2010
0 Цитировать

лауреат*

Я думаю, что древние ладовые системы- это отражение психических свойств того или иного народа.

Мы чётко видим отличия например индийской музыки от арабской или китайской или славянской.

В основе этого отличия лежат разные ладовые системы и потому мелодика музыки разных народов так отличается.

Конечно можно сказать что ионийский лад стал сегодня основой как бы , и все другие просто его модификации, но если не слышать ушами отличия этих ладовых систем то ничего нового не сочинишь.

Мелодия должна быть непохожа и оригинальна.

Хотя конечно это я так думаю, можно конечно сочинять музыкук комбинируя как вы говорите... комбинация мелодических фрагментов впринципе одинаковая везде - песня она и есть песня......

то есть комбинируя мелодии уже кем то сочинённые.

Впринципе конечно можно что нибдь накопать и великие композиторы баловались костями.

а хотя ладно......

Это я так просто подумал.

Профи видно лучше....

Удален
kazanskiy
|30 Окт 2010
0 Цитировать
Цитата Verba1
Не совсем фригийский. Еврейский фольклер базируется на так называемом "измененном фригийском" и "измененном дорийском". Еврейские Клезмеры называют его "фрэйгиш". От традиционного фригийского он отличается тем, что терция к основному тону в нем всегда большая, а традиционном фригийском всегда малая. Гамма же фригийского лада часто используется в испанской музыке.

Попробывал. ИНтересно.

Но хочу сказать - как сразу измеилось все при повышенной третей ступени!

Ведь в современной музыкальной науке можно применять всё это богатство как угодно.

Тогда и мелодия найдётся оригинальная и гармонизация.......что там ещё не знаю уж.

:-))))

Старожил
+204
|30 Окт 2010
0 Цитировать
Цитата kazanskiy
Мелодия должна быть непохожа и оригинальна.

Согласна!!!! Произведения, построенные на разных ладах, различаются по характеру мелодики....Хотя при нынешнем кол-ве музыки об оригенальности многим  уже и не приходится беспокоится:)) Музыку сейчас не сочинают, а именно МОДЕЛИРУЮТ!

Удален
kazanskiy
|30 Окт 2010
0 Цитировать
Цитата Verba1
Музыку сейчас не сочинают, а именно МОДЕЛИРУЮТ!

А как это делают? Как это можно?

ПРи помощи программ или существую правила какие то?

Как можно с комбинировать музыку Исаака Дунаевского...непонятно.

Кажется невозможно это!

Можете как то кратко  просветить в общих чертах?

:-)

Старожил
+268
|30 Окт 2010
0 Цитировать
Цитата kazanskiy
Я думаю, что древние ладовые системы- это отражение психических свойств того или иного народа. Мы чётко видим отличия например индийской музыки от арабской или китайской или славянской.

Ну чёумичать, коли тямы нету!:))))))))

Писатель
+68
|30 Окт 2010
2 Цитировать

Так странно все это читать....

Робкие попытки вставить что-то про то, что "Богу важнее сердце человека, чем его профессионализм..." активно игнорирутся или же высмеиваются.

Может быть, я одна такая: предпочитаю искреннее прославление профессиональному?

Причем, одно другого не исключает.

Старожил
+268
|30 Окт 2010
0 Цитировать
***Цитата AnaSt
Причем, одно другого не исключает.***
Наоборот, хорошее прославление - это и профессиональное, и искренне, и талантливое. А зачем Богу "кривое, худое и косое"?
Старожил
nv
+1074
|30 Окт 2010
1 Цитировать
Цитата AnaSt
Может быть, я одна такая: предпочитаю искреннее прославление профессиональному?

Нет, не одна. Но существуют люди, которые за своим великим и всемогущим "Я" просто не могут  увидеть что то или кого то еще. Именно в этом, я думаю, и проявляется основной вред профессионализма (имею в виду профессиональное владение инструментом и голосом в т.ч.)

 

Цитата Лауреат
профессиональное, и искренне, и талантливое

Было бы очень правильно, если бы на первое место поставить все таки Бога и искреннее к нему отношение, а не свой профессионализм.

"Радуйтесь всегда в Господе; и еще говорю: радуйтесь" (Фил.4:4)
Удален
kazanskiy
|31 Окт 2010
1 Цитировать
Цитата Лауреат
Ну чёумичать, коли тямы нету!:))))))))

В этой фразе и заключается ответ на вопрос..а нужен ли профессионал....???????

:-)))

-----

Конечно мне непрофессионалу приходится искать эту самую тяму, потому что вопрос для меня интересный .

Но даже я страюсь подтверждать свои слова хоть какими то доказательствами, которые возможно для вас есть просто умничание.

Но вы как видно даже не утруждаете себя мыслительными процессами вообще.

Одни простые предложения состоящие из утверждений которые другие должны принять без доказательств.

Маловато для профи как то........

Старожил
+204
|31 Окт 2010
1 Цитировать
Цитата AnaSt
Робкие попытки вставить что-то про то, что "Богу важнее сердце человека, чем его профессионализм..." активно игнорирутся или же высмеиваются.

Да совсем все не так, как вы пытаетесь здесь это представить...Ни кто не оспаривает Первостепенность положение СЕРДЦА человек перед БОГОМ, разве у кого то это вызывает вопросы????  Сложившаяся ситуация возникла в результате как раз таки не "робких попыток", а именно навязанного клеше...что (не обращать внимания на то как сделано, а с каким сердцем, при чем с тем перевсом...чем хуже сделано мол тем чище сердце и т.д.  Просто ко всему этому эксперты по сердцам  забывают  добаить то что именно только БОГ видет сердца, оценку качества произведенного могут делать люди, а вот оценивать состояние и степень чистоты сердец -это уже отведено БОГУ.  И то что если человек профи -автоматически вызывает у окружающих подозрения на счет наличая у него чистоты сердца..и вылилось в данную тему!  Хотя суть вопроса очень простая-если у человека посвященное сердце, то и качество того чем он занимается-не будет вызывать вопросов!!! Это можно наглядно видеть и в библии. Если Бог призывал кого бы то ни было из людей не являющихся эталоном профессионализма, то их состояние сердца способствовало тому, что они -становились выдающемися, наученными в том к чему они были призванны.

Удален
kazanskiy
|31 Окт 2010
0 Цитировать
Цитата Лауреат
А комбинация мелодических фрагментов впринципе одинаковая везде - песня она и есть песня.

Вот такое комбинационное отношение к мелодии и привело к тому что появляются темы такие как ...плагиат в христианской музыке ....и другие им подобные

-----

Мирские люди сочинили песню со свловами :

Ты моя мелодия,
Я твой преданный Орфей…
Дни, что нами пройдены,
Помнят свет нежности твоей........

И эту песни да сих помнят и поют, потому что у этих людей другое отношение к мелодии как видно из текста песни.

И сразу видно, что А.Пахмутова- профессионал, что Н.Добронравов- профессионал, что исполнитель этой песни- профессионал.

И вам только остаётся мечтать что бы такую песню написали церковные прославители.

И если даже кто то и сделает что такое то он не будет иметь успеха потому что слушать это будет некому, так как вкус и уровень слушателей безвозвратно испорчен и потерян, теми кто к мелодии относится как к комбинации частей.

ИМХО.....Сальери побеждает.

:-)))

Старожил
+268
|31 Окт 2010
1 Цитировать
Цитата nv
Было бы очень правильно, если бы на первое место поставить все таки Бога и искреннее к нему отношение, а не свой профессионализм.

Вот если ваше отношение к Богу трепетное и богобоязненное, благодарное и любящее, то вы не будете Его прославлять на "тяп-ляп, абы как"! Да, стоя в зале, где все такие, которые лучше не умеют - может и нормально, хотя стремиться надо к лучшему всегда. А вот если влез на сцену Господа славить - то это другое. Все эти споры исходят из пост-советского менталитета. В западной практике никто такиих людей не поставит в группу послалления! А если честно, надоели все эти спекуляции на понятиях, что если "от сердца" , то не надо "профессионально", или что профессионалы гордятся профессионализмом и не могут славить "от сердца" - всё это чушь собачья! Если бы вы хоть раз по-настоящему пережили Господа в прославлении, то не позволили бы себе ни единой небрежности - грязного лифчика под одеждой или дырки на колготах под туфлями. Всякая небрежность - это скверна, неугодная Ему! В прославлении я даже не перживаю Его на сытый желудлок так, как в посте!

Если меня Бог призвал в прославители - то даже имея высшее образование (как хормейстер академхора) я постоянно учусь, когда служу и когда не служу, просто могу в любой момент Ему понадобиться: перечитала все доступное о прославлении, посетила все семинары и поклонении, закончила Библейку и постоянно "росту" как музыкант! Профессионализм не мешает мне расти в Господе и укрепляться в познании Его! Наоброт - многие вещи обретают совсем иной смысл: Бог делает всё профессионально, и ногу тебе к уху не пришивал!:))) Прежде чем сотворить весь мир - Он его сперва задумал, а потом посоветовался с Мудростью, то есть возрастал в профессионализме творения!:))))

Старожил
nv
+1074
|31 Окт 2010
0 Цитировать

Лауреат.

Я нисколько не сомневаюсь в Вашем высоком профессионализме, и никогда не говорил, что абсолютно все "...профессионалы гордятся профессионализмом и не могут славить "от сердца"..." Я также не сомневаюсь в Вашей чистоте и искренности по отношению к Богу.

Я сомневаюсь в том, что в прославление (тем более - лидером!) можно ставить человека, который во всем на первое место ставит свое "Я". Независимо от его профессионального уровня. Но профессионалу возгордиться гораздо легче, и Вам это говорили уже здесь неоднократно

"Радуйтесь всегда в Господе; и еще говорю: радуйтесь" (Фил.4:4)
Старожил
+268
|31 Окт 2010
0 Цитировать
Цитата nv
Я сомневаюсь в том, что в прославление (тем более - лидером!) можно ставить человека, который во всем на первое место ставит свое "Я". Независимо от его профессионального уровня. Но профессионалу возгордиться гораздо легче, и Вам это говорили уже здесь неоднократно

да кто бы спорил!:))) Но зачастую лидеры - это действительно люди с лидерским характером, и то, что для них органично (вести за собой толпу), не-лидерами болезненно вопринимается, типа как посягательство на их правла и свободы. Но когда отдаёшь право на первенство таким людям - они всё разваливают, обвинив тебя же в безответственности - ПРОВЕРЕНО! При том - горьким опытом:)))

Удален
kazanskiy
|1 Ноя 2010
0 Цитировать
Цитата Лауреат
А вот если влез на сцену Господа славить - то это другое.

И всё таки ощущение не церкви , а ТЕАТРА!

 

Цитата Лауреат
и то, что для них органично (вести за собой толпу), не-лидерами болезненно вопринимается, типа как посягательство на их правла и свободы.

Наверное ими всё таки спрапведливо болезненно воспринимается то что их считают ТОЛПОЙ.

ПОскольку они совершенно правильно считают что церковь это не стая у которой есть вожак.

Что церковь это не депутатский корпус с депутатской  неприкосновенностью.

Акелло опять промахнулся!

:-)))

В каждой фразе сквозит гнилым  светским пониманием церкви как простого театра или как политческой партии или  фирмы.

Театр жив!!!!

Местный
+3
|1 Ноя 2010
0 Цитировать
Цитата Verba1
Божий народ -прогрессирует в музыкальном развитии -и начинает употреблять в Богослужении оркестры, хоры (обогнав в этом языческие народы)

может я, конечно, чего-то недопонимаю. но по-моему, Вы довольно ясно говорите о том, что израильтяне именно ОБОГНАЛИ языческие народы в музыкальном развитии.

насчет хора я уже написала, что в Древней Греции он был не менее развит, чем в Израиле. Древняя Греция вообще считается колыбелью всего европейского искусства. но сейчас не об этом.

насчет оркестров - может Вы и правы. но я себе, честно говоря, это не представляю.

оркестр предусматривает то, что все инструменты настроены одинаково. камертон был изобретен только в ХVII веке. так что сказать однозначно и утвердительно, что в древние времена существовали оркестры на мой взгляд нельзя. можно, конечно, предположить, что был какой-то инструмент, задающий определенный тон. но как на него настраивались все остальные? не буресь ответить )))

Удален
kazanskiy
|1 Ноя 2010
0 Цитировать
Цитата kitonka
не буресь ответить )))

Могу отправить вас так же в исторический экскурс по научному обоснованию музыкальных  интервалов.

Интервалы впервые научно разработаны и обоснованыбыли в Древней Греции в школе Пифагора.

Но то что имено народ Божий  это всё  обосновал и развил- это точно.

Именно христианские композиторы. В том числе приснопамятный себастьян Бах, открытием которого явлеятся равномерно темперированный строй без которого сегодня невозможно было то разнообразие музыки которые мы имеем.

Именно в христианском обществе все то что в течении многих веков развивалось разными народами было собрано и классифицировано. Приеобрело совершенный вид.

Наверное так же и Израиль выйдя из Египетского рабства узнал и музинструменты и какие то звукоряды. Чтото своего было народного конечно.

Местный
+3
|1 Ноя 2010
0 Цитировать
Цитата Verba1
Градация на церковную и нецерковную музыку была. В католичестве это были мессы, основанные вначале на григорианских хоралах. В православии знаменные распевы. Никто не стал бы на свадьбе петь песни на мелодию грегорианского хорала или знаменного распева. Следовательно, существовали определенные церковные жанры и мелодии, которые в светской музыке не использовались.

я знаменные распевы все лишь для примера привела. можете подобрать любой другой пример.

я говорила о том, что ГРАДАЦИЯ на церковную и нецерковную музыку существовала во все времена.

опять же, если взять Древнюю Грецию, то там были: георгики (крестьянские песни), эпиталамы (свадебные песни), трены (заплачки), эмбатерии (походные песни), сколии (застольные песни).  и песни в честь богов: Аполлона (пеаны, номы), Артемиды (парфении, юпинги), Диониса (дифирамбы, иобакхи), Деметры (иулы), Кибелы (метроа).

Вы думаете, что все это звучало одинаково, с одними и теми же мелодиями и ритмикой?

если же еще в Древней Греции существовала такая градация, почему ее не должно было быть в других культурах?

это сейчас у нас полный синтез всего со всем. мы стали слишком всеядными. тащим в церковь все подряд, всеми силами пытаясь достичь уровня современной эстрады. а зачем?

Местный
+3
|1 Ноя 2010
0 Цитировать
Цитата kazanskiy
Наверное так же и Израиль выйдя из Египетского рабства узнал и музинструменты и какие то звукоряды. Чтото своего было народного конечно.

вот именно, что НАВЕРНО )))

понятно, что после Баха в полифонии что-то новое открыть врядли возможно.

речь ведь идет о ДРЕВНЕМ развитии. а о нем можно спорить очень долго, поскольку образцов древней музыки до нашего времени либо вообще не дошло, либо дошли единицы, по которым можно делать только общие выводы. вот об этом я и говорю. можно допустить, что в древнем Израиле были оркестры, но по какому принципу они существовали? кто может сказать?

Кому нужен профессионализм?

Фото вставляйте н-р через сайт imageup.ru.  Нет русской клавиатуры - используйте транслит.

Если Вы зарегистрированы