Если что и осуждается, то это дилетантское отношение к прославлению со стороны некоторых профессионалов и дилетантов

nvs...."Если что и осуждается, то это дилетантское отношение к прославлению со стороны некоторых профессионалов и дилетантов" Само название темы "Кому нужен профессионализм?" ---...Этот вопрос порожден именно не приемлемым отношением к профессионализму в церквях! Отсюда и столь длинная дискуссия. relax...если вы выше предположили, что я якобы пишу на форуме, для того что бы попрактиваться в русском, то судя по вашим не относящимся к теме "прицепкам" личностного характера...вы здесь появляетесь исключительно что бы выразить мне свое несогласие, то есть проще говоря--просто поспорить и сказать что нибудь на перекор (при чем сам предмет спора...вам не так важен) Вы просто не согласны со мной в принципе!!! (говори мы хоть о чем, хоть о домоводстве :)))

Я так понял профессионализм Киркорова Вы признаете.

relax..."Я так понял профессионализм Киркорова Вы признаете." Увы..!!!!это я порфессионализмом назвать не смогу, ну при всем желании прекратить бодаться с вами мнениями :)))))) www.youtube.com/watch?v=FHV9tlogMXw&feature=related Вот это вообще что то шедеврическое :))) www.youtube.com/watch?v=U72VsDcklso&feature=related И в довесочек: www.youtube.com/watch?v=913KDBdLKLg&feature=related

лауреат Во первых почему вы решили что я за ...абы как....? Не понял что то. :-))) Verba Поповоду левитов. Вообще священику хорошо иметь образование, видеть картину мира, разбираться в науках, в том числе и музыкально-изобразительных искусствах, то есть иметь непосредтвенное отношение к человеческой деятельности. И то что 10 % Левитов были профмузкантами-это прекрасно, но это не 100%, но так же были и такие которые разбирались в астрономии, медицине. Сам Моисей воспитывался и получил образование в лучших "университетах" Египта. И видно был образованнейшим человеком того времени. И при выходе из Египта наверное тоже взяли и музыкальные египетские инструменты и научные познания и много чего ещё. ПОзднее апостол Павел, гражданин Рима, знает несколько языков, имеет вероятно допуск в лучшие билиотеки, тоже образованнейший человек. Я всё этосказал для того что бы пояснить свою мысль- музыка тольк часть человеческой деятельности, хотя очень немалая но всё же часть. И вопрос ко всем- Асаф был Левитом??? проницательный взгляд Что то почта пустая. :-((( Не бойтесь я не совсем же ведь одичавший. :-)))

Казанский...."И то что 10 % Левитов были профмузкантами-это прекрасно, но это не 100%, но так же были и такие которые разбирались в астрономии, медицине......" Дак кто же спорит?:))) Просто каждый должен заниматься своим делом...астрономией -астроном, медициной-врач, ну а музыкой-как не крути-все же музыкант! 10% профессиональных музыкантов являвшихся левитами занимались музыкой, остальные 90% -своими другими обязанностями (не менее важными и нужными) --отсюда в каждой части деятельности -и достигался профессионализм! "И вопрос ко всем- Асаф был Левитом???" Маленькая энцеклопедическая справка: Сын Берехии, левит из рода Гирсона, Асаф был современником Давида. Назначенный царем, он вместе со своими четырьмя сыновьями начальствовал над 4-мя чредами певцов Давидовых, был главным распорядителем священной музыки и пения при Ковчеге Завета, а затем - при Храме. Необыкновенно одаренный, Асаф был псалмопевцем, пророком, поэтом. Его псалмы (49, 72, 77, 80, 81) наравне с гимнами Давида вошли в церковные Богосслужения....

Verba Я чувствовал что что то недопонимаю в Левитстве - спасибо за справку. И всё же! - Левит не обязательно должен быть музыкантом. Или я опять что то недопонял? Он может быть и терапевтом, например. Что бы стать Левитом надо было иметь другие свойства, а не владение инструментом. И в частности принадлежать к роду Левия. Но внутри "коллектива Левитов" выбрали для музыкального и вокального сопровождения тех кто умел играть и петь, в частности Асафа и других. Но почему то сегодня критерием "левитства" стало владение музинструментом??? Или я чего то опять недопонимаю??? Сказано...вы священники Бога живого.... и не сказано ...а раз так то идите и учитесь играть на гитаре. Неужели мы откажем простому христианину спеть Богу гимн, только на том основании, что он не закончил консерваторию??? Опять же я , заметьте, совсем не отрицаю того что профессионал конечно же может своим мастерством послужить Божьему делу. НО это никак не отрицает возможности простого человека петь от души своему Создателю.

Verba, с вами трудно разговаривать. вы постоянно истолковываете мои слова в угоду своей теории. я НЕ ГОВОРИЛА, что меня "прет", как вы тут выражаетесь, от того, что я "попадаю" в ноты. а мысли о том, что у нас хорошо получилось, вполне нормальны. но ИНОГДА они мешают поклоняться Богу. любой человек радуется, когда у него что-то получается лучше, чем в прошлый раз. ваши рассуждения по этому поводу скорее свидетельствуют о том, что сами вы никогда таки на сцене не стояли. я тоже не совсем поняла, почему кто-то решил, что меня устраивает "абы как" ))) и вобще, почему кто-то что-то за меня постоянно решает и делает выводы, которых я не делала ))))

Verba, Вы знаете, что у меня инет медленный и я не могу качать один ролик часами, точнее не хочу. Но что бы там ни было, делать заявления о непрофессионализме Киркорова просто глупо. Я бы, как брат сестре, посоветовал Вам съездить на инкаунтер... раз 10 :-) Скажите, пожалуйста, до отъезда у Вас не было РОЗОВОЙ КОФТОЧКИ?

relax.....Вы меня простите конечно!!!! Но если у вас меделенный интернет и вы не можете распологать той или иной информацией....и убедится воочию в правоте моих слов ...,то ГЛУПЫМ является именно то, что отказываясь или не имея возможности посмотреть фактам в лицо..., вы упорно называете глупостью реальность! Кстати вы делаете это не первый раз :)) Это страусиная политика (если не хотите или не можете достать голову из песка сами.., то все -что вам остается так это отправить собеседника куда подальше (на инкаунтер например:))))))))) В конце концов, если вы заинтересованы установить истину (в проф. пригодности Киркорова, то сходите хотя бы в интернет кафе) _Возможно, уведенное и услышанное для вас это станет откровением :))) Если хотите обманываться-пожалуйста обманывайтесь себе на здоровье, но тогда ваши ремарки в мою сторону обсалютно беспочвенны, в то время как мои утверждения имееют под собой почву:)) На худой конец может кто из присутвующих (Казанский, Китона пройдут по ссылкам указанным выше) и подтвердят вам на словах, на пальцах или еще как -каков он проф. уровень Киркорова:)))!

***очень часто представители делитантизма высоко оценивает свой духовный вклад в то или иное служение, навроде "я был так духовен, вот это я сдуховничал ит.д.) И начинают кичиться своей духовностью ..умудряясь сделать из смирения-предмет гордости:))***!!!!!!!!!!!!!! Молодец! Вот уж порадовал! :))))) Очень понравилось сравнение с тем, что дилетанты "тащатся" от просто попадания в "те" ноты! И что нам "сирым и убогим" профи этот кайф уже давно не доступен!:)))))) Вот это точно, тут уж разница очевидна - в то время, пока "Китона и компания" пытается попасть на "ту" ноту и построить мажорное трезвучие (я уже молчу про малый минорный септ или нонаккорд), мы работаем над концепцией прославления, аранжировкой, трактовкой в соответствии с составом инструментов и стилевыми вариантами, импровизом на бэках, подбираем варианты модуляций в проигрышах и слушаем сердце - вошли ли мы в Его присутствие и привнесли ли Его атмосферу в собрание святых?!!!!:)))))))) А это главное! Нельзя нормально славить Бога, когда "лажа" по всем соседним нотам, а их всего 7, но есть такие дилетанты, что им и этого мало, они и по полутонам и четвертитонам "пробегутся"! И спорьте сколько угодно! НО это так!

Verba, вероятно Вы слышали от проповедников про "эффект пылесоса", вот Вы мне такой пылесос и напоминаете, увы :-(

Инocтpaнкa, ну наконец-то в теме появились настоящие реальные музыканты, давайте ссылки на ваше профессиональное творчество, будем наслаждаться!

Verba Почему на худой?....... :-))) ДА это уже давно показывали ещё по ТВ. Я думал что то новое. Ну что я могу сказать? :-)))) Я участник художественной самодеятельности всего лишь и мне ли судить кого то? Я могу только сказать что мне дали на 9 мая песню "Поклонимся великим тем годам" на местную сцену. И я обещаю что не подведу наш форум. Будет ГРОМКО! :-))) Больше я сказать ничего не имею. не имею права как мне кажется. Инocтpaнкa Ну а как учитель за учеников можно порадоваться??? Может человек порадоваться за людей? :-)))

1Паралипоменон 16 4 И поставил на службу пред ковчегом Господним некоторых ИЗ ЛЕВИТОВ. чтобы ОНИ ( то есть, левиты) славословили... 5 Асафа главным, вторым по нем Захарию... ------------------------------------------------------------------------------------------------ Лaypeaт, я перечитал писание. Асаф был поставлен на служение потому, что он был левитом. А искусным в пении был учитель пения Ханания! Во времена Давида филистимляне, насколько я знаю, не очень рвались попасть в группу прославления, Почему сейчас они сюда так люмятся? Может, для того , чтобы мы левитов не слышали? Считаю, что очень важно при отборе в группу прославления, в первую очередь отделить Божий народ от язычников и только потом - из Божьего народа - выбрать наиболее искусных!! А иначе эти язычники-"ветеринары" нам такого напрославляют!!!... kitona... Вы, конечно, это знаете, но я все-таки повторю Одна из задач дьявола - заставить нас потерять мир. Пожалуйста, постарайтесь не делать этого. Вам еще Господа прославлять - долго-долго! Божьих вам благословений в вашем труде! kazanskiy_SX...Велики и чудны дела Твои, Господи..! Еще совсем недавно я бы в это не поверил, но сегодня я искренне благода

relax...Вам просто нечего мне ответить, (начинаете сравнивать собеседника с неодушевленными предметами?)) Ню, ню.... Фактам вы не внимаете, вам факты и реальность не интересны...Если вам нравится смотреть на вещи через розовые очки и кружевные стереотипы...пожалуйста. Рекомендую посмотреть вам фильм из классики Голливуда, под названием Матрица...(надеюсь DVD у вас показывает?) Уж какая бы реальность не была неказистой, но она лучше чем самый радужный виртуал... А самообман он заразен..:)) Сначала люди начинают обманывать себя, потом веря в это начинают обманывать других...:)) Чем сейчас "успешненько" занимаются в религиозных кругах..взять ли вопрос тво-ва, финансов, каких либо учений и течений Данный форум просто - как лакмусовая бумага!

я искренне благодарю вас за ваши, воистину мудрые, посты! Мира вам и Божьей благодати, во имя Иисуса!

nvs У филистимлян участвую в праздничном концерте на 9 мая. У них некому спеть песню А.Пахмутовой. "Поклонимся великим тем годам". Приходится в последнее время как царь Давид прикидываться сумашедшим. Ребята! Я вас не подведу! Будет ГРОМКО И ВО ВСЕ НОТ (или в 8 нот???????) :-))))

Инocтpaнкa, твое высказывание от 27.04 - супер,молодец! Скажи, а ты в какой церкви и городе этим занимаешся?

nvs...Казанский..и другие...Прежде чем продолжать прения о левитсве....давайте хотя бы посмотрим на определения этого термина. Потому что все говорят о разных вещах в которых каждый имеет свои поверхностные знания! В Ветхозаветные времена Левиты это: отделенные люди (из колена Левина) и их потомки, несущие различные обязанности при храме, они подразделялись на группы если хотите на специализации: одни охраняли порядок при богослужении отворяли и затворяли двери, руководили народом при жертвоприношениях, составляли почетную храмовую стражу, другие-были назначены писцами и судиями, третиьи были музыкантами и певцами...и т.д. все они помогали нести служение священникам в скинии, затем в храме (и занимались различными обязанностями) nvs писал: "Лaypeaт, я перечитал писание. Асаф был поставлен на служение потому, что он был левитом" На служениеставились естественно ТОЛЬКО ЛЕВИТЫ и Асаф будуч левитом, был поставлен начальником хора -именно потому что он (Асаф) был в этом искусен!

nvs...Левитов было много, но поставлен был Асаф--он имел музыкальные знания ит.д..., левита охранника -руководить хором не ставили.. "И поставил на службу пред ковчегом Господним некоторых ИЗ ЛЕВИТОВ. чтобы ОНИ ( то есть, левиты) славословили.." В преведенной вами реплике все правельно только вы сделали акцент и выделили смысл таким образом ..."некоторых ИЗ ЛЕВИТОВ"... Хотя то что на службу перед ковчегом Господним были поставленны люди ИЗ ЛЕВИТОВ -это само собой разумеющееся, никого из других колен или не являющихся на должности левитов -к ковчегу не допускали!!! Правельнее было бы выделить "И поставил на службу перед ковчегом господним НЕКОТОРЫХ из левитов, что бы они словословили (то есть тех из служащих кто может, умеет и знает как петь играть и т.д...!

Заранее прошу прощения за опечатки..(и разумеется Ковчег Господень-пишется с большй буквы и т.д.) Тем не менее надеюсь смысл удалось передать!

Жизнь любого коллектива сложна. И межличностыные отношения и ссоры в "коллетиве" Левитов Наверняка имели место! И в нашем случае , который мы сегодня обсуждаем наверняка имеет место именно межличностные отношения людей друг с другом. Я думаю что для облегчения обсуждения можно исключить случаи людей "С НЕОБРЕЗАННЫМ СЕРДЦЕМ" как новозаветный пример людей не относящихся к новозаветному священству. Но люди всё рано несовершенны. Я как православный могу сказать что обрядовая Храмовая служба в ПЦ очень похожа на то что описывает Verba. И мне как толегко всё это представить. Есть и ворота открывают, и кадило подают, и храм убирают и.....в том числе и певчие. Как правило для сдлужбы в Храме человек должен быть как минимум крещённым, ну а уж какое у кого сердце мы не знаем. И так - Крещённый- это первое, и второе должен получить благословение от священника или ПАСТОРА. Бывет чтопеть неком из людей новозаветного священства нет профессионалов. ТОгда ставят то что есть уже. Человек непрофи но имеет слух, обучается самостоятельно учит службы, их ход и духовный смысл. Набирпет коллектив. Они работают как могут. не сказать что хор сретенского монастыря, но люди выполняют свои функции

Это человек на данный момент для даного храма и есть Асаф. Другого нет. И в принципе сказать что не справляется нельзя. Нелья сказать что ему на ухо наступил медведь. В течение времени приходят новые люди. Кто то приходит более профессионален, более сведущ в теории, но всегда он может приложить правильно свои усилия. Так как церковь всё таки место специфическое несколько, сами согласитесь! А обратиться к человеку непрофессионало, но уже имеющему огромный опыт работы именно в церковной специфике , профи не желает и считает это выше своего достоинства. Или может быть какая иная психологическая ситуция, замешаная на межличностных отношениях. Надо отдавать должное тем, кто в моменты тяжёлые для церкви, когда ничего не было и "завод строился на пустыре" отдавали своё время и здоровье строя для будущих поколений тот задел на котором сегодня можно уже что то сделать. И говорить о них что эти люди бездари как то несовсем этично. Именно личностные отношения, я повторюсь, играют в этом споре главную роль. Но я так же согласен с nvs* в том , что именно "филистимляне" много вносят в этот разлад. Но мы договорилсь что этот момент не будем обсуждать!

Недавно слушал свидетельство одного из христиан, как он получил исцеление во время служения в центре реабилитации.Дело было серьезное - ему должны были удалять одно легкое. Прославлением в этом центре занимается бывшая наркоманка, у которой из образования неполных два года музыкальной школы, Играет она на дешевой ямахе-самограйке (конечно, с профессиональной точки зрения слово "играет" в этом случае не совсем подходит), Да и голос у нее - далеко не Монсерат Кабалье. Скажите, пожалуйста, крутые профессионалы, в какие доминантсептаккорды, или в какую "концепцию прославления" попадает эта девочка, если у нее такие результаты прославления? Или этот результат прописан где-то в стилях ямахи? Verba... Трудно с вами поспорить, когда вы говорите то же, что и я. Я тоже хочу, чтобы для церквей было естественным ставить на служение только левитов.Я тоже хочу, чтобы в музыкальное прославление ставились самые искусные левиты-музыканты, а не левиты-привратники.И еще правильнее было бы выделить НЕКОТОРЫХ ИЗ ЛЕВИТОВ,( то есть тех из ЛЕВИТОВ кто может...) и т.д. по вашему тексту

nvs Вот эта девочка на данный момент для данного места и есть Асаф! Придут более профессиональные, более подкованные, но на данный момент она и есть тот Асаф. Как НЕКОТРАЯ ИЗ ЛЕВИТОВ кто мог в данный момент в данном месте соделать необходимое. К ней позже присоединяться профи. ИМЕННО К НЕЙ и именно РИСОЕДИНЯТСЯ. Они должныы ей ПОМОЧЬ, поднять её. В этом и смысл профи. Я так подумал ещё в чём необхдимость профессионалов. А вот в чём. Невозможно всех людей отучить в консерваториях, и училищах, (хотя конечно при желании человек может и отучиться). Но все профессионалы оканчивали учебные завведения по своему профилю. И их там ОБУЧАЛИ КАК ОРГАНИЗОВАТЬ ПЕДПРОЦЕСС. Педпроцесс он нужен как мне кажется.

Verba, Киркоров для Вас не профи, опять же "самообман... в религиозных кругах..взять ли вопрос тво-ва, финансов, каких либо учений и течений"...То-ли у Вас депресняк, то-ли круги какие-то неправильные. Не ошибается тот, кто ничего не делает и Вы. А остальным людям свойственно ошибаться, вот в чем реальность, дорогая заморская сестра :-)

Иностранка "и слушаем сердце - вошли ли мы в Его присутствие и привнесли ли Его атмосферу в собрание святых... А это главное!" я вобще-то это и пыталась сказать )))). у вас лучше получилось. если бы Verba не переворачивала мои слова с ног на голову, возможно, вы бы это поняли из моего поста ))) nvs, спасибо за добрые слова ))) здесь их редко услышишь ))) действительно, на самом деле все познается в сравнении. допустим, где-нибудь в селе, где церковь состоит из двадцати бабушек, есть три молодых человека, у которых есть раздолбанное пианинко и такая же гитара. и они каждое воскресенье выходят и прославляют Бога. а где-нибудь в городе есть профессиональная группа, которая уже пять лет ведет прославление в большой церкви. исходя из всех, изложенных здесь ранее соображений, выходит, что первая группа - это дилетанты, а вторая - профи. и если оценивать их деятельность только с этих позиций, тогда нужно повесить на первую церковь амбарный замок и разойтись с миром по домам. потому как дилетантам можно славить Бога только дома. только есть одна поправка: в первой церкви люди каются и принимают крещение, а во второй - ну никак. так разве дело только в профессионализме?

kazanskiy_SX У филистимлян участвую в праздничном концерте на 9 мая. ---------------------------------------------------------------------------- Ну не все же время филистимлянам к нам своих казачков засылать.Пора и нам за них взяться! Вам, может, помочь? Я тоже могу громко!! А если серьезно - то не осухдайте себя в этом. Рим 14.22 Ты имеешь веру? имей ее сам в себе, пред Богом. Блажен, кто не осуждает себя в том, что" избирает.

nvs....То, что вы написали о девочке на дешевой ямяхе... Исцеление-не приходит в результате чьей то хорошей игры или плохой, хотя если сейчас углублятся то можно привести кучу примеров и свидетельств, когда люди получали исцеление и т.д. на служениях прославления-где играют проф. музыканты (Это и Morning Star ..и тот же Ron Kenoly, Phill Driscoll, Israel и т.д и т.п...Но исцеляет Бог, а не левит (каким бы он профессиональным или духовным не был) Разве это не так? Kitona (опять шаблоны и лозунги) Ни кто здесь не умаляет заслуг делитантов, ни кто не призывает их изгонять из церкви и т.д...Так что не кипятитесь:) Тема о том , что существует ложный стериотип в церквях-проповедующих то что делитант (гораздо духовней, нежели профессионал...ссылкой на духовность-же является тот аргумент, что человек-де не замечен в профессионализме и т.д. Это теория во многом является причиной того, что образованные в чем либо люди -из церквей просто выживаются, так как их в церкви меньшенство...и никто по этому поводу в среде делитантов -якобы духовных и правельно стоящих перед Богом-не сожалеет и не заморачивается...наоборот действуют по принципу "с глаз долой из сердца вон" :))