Обсалютно не соглашусь! Это мировая классика, мировая музыка и  высоко профессиональные итальянские певцы и музыканты прекрасно исполняют Чайковского, как и высоко профессиональные Российские оперные певцы прекрасно исполняют итальянскую оперу и т.д.  Вы как раз таки в качестве примера выбрали жанр, в котором национальные особенности обсалютно не играют роли, играет роль уровень мастерства и профессионализма.  В Симфонических оркестрах сидят музыканты, разных национальностей, разных стран и культур (как собственно и состав вокалистов) Обьеденяет их любовь к классической музыке и умение и профессиональный уровень.  А "не это наше, а то не наше"

И вот, что еще странно, коль уж вы упомянули Чайковского, при его жиз­ни «передовые» русские считали, что он недостаточно русский композитор. Его не раз упрекали, за приверженность к западной музыкальной культуре.

:)  А откуда вы думаете у русской оперы ноги растут? В 18 в, в Россию пришла Итальянская опера, котрая так же подвергалась переводу, перепевали на русском языке  западную (итальянскую, немецкую оперу). При императорском дворе России была создана придворная итальянская опера, для которой писали музыканты-иностранцы, работавшие в России, преобщавшие славян к классике...Только в 19 века, русские научившись у Запада, сначала перепевая переведенные произведения, начали создавать русскую оперу...уже по давным давно сложишемуся западному укладу оперного жанра.  Именно на этих дрожжах выросли и Глинка и Чайковский и другие коррифеи русской оперной музыки.  Поэтому если вы приверженец классической музыки, то тем более должны знать, как балготворно повлияла западная классика на славянскую культуру. И процесс этот был тяжелым, были противники поборники исключительно "своего" ,  и если бы не музыканты, которые переступали эти рамки "свое исконно славянское", русская классика была бы совсем не тем, чем мы сейчас гордимся и считаем своим достоянием. 

То, что исполняют хорошо, я соглашусь. Но для меня только акцент делает невозможным нормальное восприятие. Иногда смотрю, как западные режессеры пытаются ставить фильмы про русских, сейчас это модно у них стало, типа Анна Каренина и все такое... меня это улыбает. Артисты классные, а русскими быть не получается. Выглядит убого, хотя денег вложено, эффектов и всего такого.  Помню смотрел американский фильм про русского снайпера...вот это вообще аншлаг! Там на войне русские солдаты полными именами друг друга называли "Александр, Николай, Василий" ))))))

Итальянцы могут хорошо исполнить по нотам, но никогда не смогут прочувствовать то, что чувствует русский человек. Конечно, к нам опера пришла из Италии, из Италии опера распространилась вообще по всей Европпе. Не говорю что итальянцы исполняют плохо русскую музыку, но убежден, что русские свое исполняют лучше. Для меня по крайней мере это приемлемо.

А какого было бы смотреть Призрак Оперы на русском языке? Вы слышали? Я нет, да и представить не могу. Для меня это было бы убожество и жалкое подобие оригинала.

Но классический жанр еще куда не шло, тут действильно время стерло многие границы. Но несмотря на стертые границы, есть огромное отличие в исполнении. А что говорить о современных стилях?

Вы знаете, то о чем вы говорите...не актуально. Давным давно уже "все смешалось в доме Облоннских" :). Сейчас не найдешь концов, где свое, где чужое, поэтому профессиональное исполнение-остается профессиональным, не взирая на народность и культурную пренадлежность.

Это всего лишь особенность вашего восприятия и  некая предвзятость. Посмотрите под вашим же ракурсом советскую классику кино, например "17 мгновений весны"....Большинство славян легко и с упоением воспринемает немцев в исполнении русских (Броневой, Куравлев, Табаков), да и массу других фильмов о войне например. Их не стягивает, когда наши круглолицые "немцы" обращаются друг к другу "хер генерал" и т.д ...И немцы в свою очередь не воспринемают сие как убожество, когда русские пытаются играть их, как и англичане терпимы какогда русские ставят английскую классику. И французы не оскорбляются от 3 мушкетеров в исполнении наших  и т.д.  А вот как запад поставит что то из русской классики, ...все наши меняются в лице и с многозначительным видом начинают сыпать насмешки,  нелепицы о недосягаемости "русской души", реплики об  убожестве и т.д  Предвзятость все это. Воспринемайте это как творчество, как искуство...не надо примешивать к профессионализму национальность.  Зачем это?

я русский и не знаю всего того, что знает англичанин или немец о своих культурах. Однако, хоть это и выглядит смешно, я воспринимаю это кое как. Не понимаю, как немцы это воспринимают. Возможно страны Европпы не настолько глобально отличны друг от друга, как например американцы. Русские не умеют играть ковбоев. Подобные начинания лишь жалкая породия на американские фильмы.

На примере классики мы видим, что разных композиторов нужно играть по-разному. Шопена нельзя играть так как Моцарта, а при игре Баха нельзя использовать приемы и технику Бетховена. Также, при игре произведений, цениться будет не ВАШЕ восприятие, а именно то, насколько близко вы смогли приблизиться к задумке автора. Т.е. учитывать нужно все.. эпоху, время, состояние в котором жил композитор в момент создания шедевра. Это хорошо подходит для обучения и ознакомления с эпохами и композиторами. Но как бы долго я не тренеровался играть Революционный Этюд Шопена, я никогда не сыграю его как поляк, знающий историю своего народа. Да, можно пробовать, можно приблизиться к оригиналу, но нужно помнить где находится оригинал и ценить именно его.

В церкви нужно уметь слушать что Бог говорит к сердцу. Для этого не нужно никого копировать, не нужно создавать рамки для себя и для Бога. Копируя чужое помазание, вы теряете свое.

А теперь представьте такую картину. Исконно русская женщина, в весе, всю жизнь проработавшая в цеху захотела стать балериной ))) Теперь представьте балерину, работающую в цеху. Никто ж не против подобного расклада, просто результат будет плачевный у обоих. Считаю, что как каждый должен заниматься своим делом, так и каждая нация должна тварить свою культуру. Тогда и другие будут восхищаться этим и сами при деле будем.

Сами говорите, что не нужно создавать рамок и сами же их строите пытаясь уместить прославление Бога в рамки национальной культуры.  Вот именно, что можно и нужно использовать любой стиль музыки без оглядки на национальность...И если кто то славит Бога под блюз, джаз, рок или еще как, то Слава Богу! И не надо пытаться ограничивать музыку своим восприятием. У одних оно многосторннее у других более узкое.  И что значит чужое помазание? Это даже теологически абсурдно. Помазание у всех христиан одно, помазание Духа Святого, оно не может быть для одних христиан -чужим, а длю других-своим.

Следуя вашей логике...Шопена должны играть - поляки, Баха- немцы...и т.д?  Ну что за ерунда..?  Значит в России надо пресекать исполнение классической музыки написанной  западными музыкантами?   Русские не могут чувствовать как немцы-значит запретить им играть Баха? А китайцев вообще к классике не допускать, они вообще ни как не наследили в этом жанре, а лезут исполнять со своим азиатским восприятием? Все филармонии и оркестры забиты китайцами, корейцами. Вы считаете это не приемлемо?  Я вот так не считаю. Не мало китайцев исполняют Шопена так, что полякам и не снилось..И дело вовсе не в принадлежности к какой то культуре, а дело в широте восприятия, профессионализме и мастерстве.

Ну почему же... играть могут все, вот только поляк сможет понять его лучше чем мы. Жаль, что вы не осознаете разницу.

Если для вас музыка заканчивается лишь вертуозностью исполнения, то это не больше чем спорт. Вы никогда не станете китайцем, вы сможете максимально приблизиться к его культуре, но стать им не сможете. Если бы Шопен не создал бы свои твариния, если бы только переигрывал чужие произведения, никто не ценил культуру Польши. Мы можем знакомиться с культурой других стран, восхищаться ей, но нужно всегда помнить, что это лишь ознакомление и она никогда не станет нашей. Нашу нам нужно создавать самим.

Ребята!!! Скажите, пожалуйста, а зачем это вам? Какое отношение эти разговоры имеют к прославлению в церкви?  Любая группа прославления  будет петь и играть то, что они сами посчитают нужным. И стиль исполнения они выберут сами, без посторонней помощи. И никто не будет оглядываться ни на Чайковского, ни на Шопена.

Нет во Христе ни иудея, ни эллина, и потому, думаю, мы никому и ничего не должны, кроме взаимной любви.

А процессы взаимопроникновения культур были, есть и вряд ли когда нибудь прекратятся.

А как вы будете себя вести, если вдруг группа прославления в церкви начнут петь индийские песни с христианскими словами? Интересно, как долго вы продержитесь? ))

Если группа прославления не может или не хочет быть одним целым со своей церковью, не знает ее нужды и настроения, то  ребята явно занимают не свое место.

Те, кто занимает это место по праву, просто обязаны знать, как помочь людям войти в поклонение Богу.

А "песни с христианскими словами" мне приходилось слышать и на русском языке в исполнении очень крутых музыкантов в одной очень известной церкви.

Только это было не прославление и поклонение, а концерт с песнями про Христа.

До конца служения продержался, но до сих пор удивляюсь, как можно было пригласить на прославление, хоть и очень профессиональных, но мирских музыкантов.

Ну дак в чем проблема? Что вас не устраивает в песнях на индийский манер? Ведь главное любовь, не так ли? Или вы имеете что-то против Индии? Почему вы считаете что прославление в индийских стилях вам не понравится? Не будем брать понятие духовности. Я конкретно имею ввиду стилистику.

Вы просто не хотите понять, что Запдная культура уже настолько сильно влилась в культуру Славян, что не воспринемается  как экзотика и нечто чуждое. А вы хотите и призываете отделить и выдворить из церкви музыкальные стили, заменив на что то "свое", про чем это "свое" очень смутно себе представляете.  В Снг уже давно играют джаз, рок и люди воспринемают эту музыку, как часть своей культуры в том числе, они росли на ней и отменять ее, потому что вы лично росли на чем то другом глупо.  В конце концов есть масса церквей,  вы можете выбрать ту в которой  вам хорошо.

Потому что мой аппонент считает, что:

"Нам нужно петь то что наше, то в чем мы вырасли и развивались. То, что близко сердцу не потому что круто, а потому что родное. Терпеть не могу, когда наши пародируют церкви в других странах. Песни Хиллсонга классно звучат в их исполнении, но когда наши поют на русском - это убожество!"

Как пример ссылается на классику и как выясняется, классика тоже не наша....поэтому и остается славянам в Прославлении либо скромно молчать или петь фольклер...Вот такие культурные рамки

Я не смутно это представляю. Все русскоязычные христианские группы, которые я знаю, когда сочиняют свое, то исходят из своих культурных предпочтений, и я вполне разделяю их видение. Но не разделяю, когда они перепевают чужие песни на русском языке. Еще куда не шло, если бы они звучали на английском, пусть с акцентом, но все же слушается лучше. Однако, в церкви петь на английском не очень хорошо для многих прихожан.

Да, возможно я субъективно подхожу к вопросу. Меня действительно достала обстановка, когда приезжаю в другие церкви у нас в стране, все поют одни и те же до боли изъезженные песни Хиллсонга, с ужасным переводом и некрасивой мелодией, на мой взгляд. Это делают РУССКОЯЗЫЧНЫЕ церкви!!! Неужели у нас у самих нет ничего лучше? Неужели славяне не способны придумать музыку, более подходящую для нашего народа? Меня уже изрядно ташнит от стиля эмо, узких штанов "а-ля гей", гитар, висящих ниже колена... не поймите меня неправильно, но меня переворачивает от копий! Копия - не есть искусство. Это лишь жалкое подобие его. Вижу как молодежь с ума сходят от западных исполнителей, копируют их во всем, подражают привычкам, одежде, звуку, поведению...

Да, я понимаю, есть определенная стилистика. Но музыкант должен всегда оставаться собой. Иначе это не музыкант.

Ошибаетесь! У нас было 2 отличные школы в Москви и Питере. Мы тварили свою культуру, у нас есть наследие. У нас есть наша классика! Если вы сведующий в музыке человек, то должны понимать, что фольлер и классика неразделимы. Именно из народных песен композиторы черпают идеи. Да, пусть многие учились зарубежом, но сочиняли-то они на основе своего, родного..

В принципе, он правильно считает. Вот только вырос я на Битлах, Скорпионах, Макаревиче и Антонове. И их звучание стало мне родным. Конечно, были  и Зыкина и Воронец, но даже для людей моего возраста они были слишком уж несовременными.

То, что они не стали мне родными, как и абсолютному большинству других россиян и украинцев. И полностью согласен с тем, что вам ответила на этот вопрос Verba

Алекс, а прославление тут каким боком можно подоткнуть к этим школам, композиторам и народным языческим песням? Тем более, что опыта прославления в Союзе не было почти никакого. У кого и как мы можем его набраться, если откажемся от того же Хилсонга? Или опять тот же риторический вопрос - где найти в каждую церковь профессиональных композиторов, поэтов и музыкантов, чтобы репертуар не казался тебе однообразным?

Ну послушайте прославление Краеугольного Камня хотябы, Ромы Иванько.. Неужели Хиллсонг лучше? Да, денег вложено в проект намного больше, шоу и раскрутка на порядок выше. Но разве это имеет отношение к музыке? Это лишь обертка, но которую ведется молодежь.

Битлы и Скорпионы хоть и на западный манер, но придерживаются традиций классической гармонии, неговоря уже о Антонове и Макаревиче. Хотя Макаревич копировал Битлз. Это меня одталкивало, но тексты глубокие, единственное что цепляло.

Alex вы ходите по кругу...Творили свою культуру бла бла бла...Понятно, что творили, но с каким скрипом....Основатели этих школ подвергались таким же нападкам в потворстве Западу, вы хоть немного историю музыки посмотрите...Гнобили и надсмехались над тем же Чайковским (из-за того, что многое было заимствовано из Франции, обвиняли в жалком убожестве на французкий манер и т.д. и т.п.)  Я уже писала пару лет назад в этой же теме...с каким трудом входило двухголосное пение в Православную культуру, аргументы не приятия были теми же как и у вас (это все западное, нам чуждое...) В русской православной церкви многоголосие было созвучно- католическому "органному гудению", борцы за "свое" считали гармонизацию голосов совращением в Западную культуру, латинство и католичество и т.д.  И так любое  нынешнее "свое" первоночально было чуждым и ненавистным.  Уже молчу сколько было пролито крови и проклято  людей...за то, что вы сейчас называете "своим"...Зачем вам сейчас начинать думать в таком же направлении как наши дремучие предки?  Подразделяя на якобы "культурные" разночтения.  Бог смотрит на всех верующих как на свой народ, к какой бы национальности люди не пренадлежали, оставте людям право славить Бога не ограничевая их национальной формой...Пусть поют Хиксонг, те кто хотят вам что, жалко?  Главное пусть Бога славят...

"В православной массе, свыкшейся с многовековой культурой строгого церковного унисона, многоголосное пение насаждалось и прививалось не без борьбы. Со стороны православных по отношению к нововведению на первый план выдвигался вероисповедный критерий: православно или неправославно новое пение? Одного факта, что пение это шло на Русь не с традиционного Востока, а с латинского Запада, было достаточно, чтобы считать его еретическим."

А вот далее..спустя время , увлечение  новым певческим искусством выразилась сначала в том, что, еще не умея объединить в одну форму свое и чужое, они целиком принимали в свою собственность польские католические "канты" и "псальмы" почти без изменения их напева и текста, а иногда, придавая католическому тексту только более православный вид, переносили их на церковный клирос. Многоголосие  было таки введено в богослужебное употребление с согласия восточных патриархов (1668), но не имело высокой музыкальной ценности и представляло собой всего отпрыск и сколок итальянского католического хорового стиля.

Вам это ничего не напоминает? :)

Вы мне описываете приемы и технику исполнения. А я говорю о копировании. Я не против учиться у кого угодно, причем убежден, чем больше я узнаю о разных стилях, чем больше овладею ими, тем компетентнее буду. Мне нравится использование современной апаратуры, также считаю целесообразным уметь играть ходы, последовательности и ритмы разных стилей. Это обогощает. Однако не нужно путать обучение и обогащение с копированием. Чем больше музыкант компетентен, тем богаче и разнообразней будет его музыка. Но она будет его музыкой!

Может я не прав, возможно мое субъективное восприятие происходящего мешает мне посмотреть реально на вещи, однако, когда я вижу смешные пародии, которые пытаются копировать все, не думаю, что может идти речь о прославлении Бога. Жажда славы? Жажда воссоздать такое же шоу? К копиям я не могу на данный момент относиться серьезно, и уже только одно то, что это копия, не воспринимается мной как искусство.

Как раз таки нет...какие приемы?  какая техника? Я вам привожу пример как раздржала  сама концепция...Пришло из Запада - значит чуждое и еретичное...Так же как и вы внедрение западного стиля поклонения (тогдашнего католического, многоголосия) в те стародавние времена  называли копией, пародией ( итальянского католического хорового стиля.) Так как сохраняли без изменения напев и даже текст.

Вы знаете пару лет назад, я бы с вами согласилась...так как  я тоже за самобытность, НО часто за самобытность, мы воспринемаем то что нам лично просто нравится.. И то что вы называете  "родным" "своим"  это так же таковым не является...вам просто нравятся такие песни (которых тоже триллионы) И пока звучит вступление уже понятна и вся форма и известна и гармония и мелодия наперед.  Те примеры которые указали вы - это все западная концепция петая перепетая и переигранная вдоль и поперек...Я никакой самобытности там не вижу...и не слышу.  (те же блюзики, гаражные рокешнички не дружно и не вместе и т.д)  Просто дело вкуса...А зачем подстраивать все под свой вкус или подстраиваться под чужой..Каждому свое, я так думаю :)

Заметьте, внедрение стиля, но не внедрение песен. Как я уже говорил, стиль можно оставить, можно обогатить им свое творчество. Но если оно свое, то это все равно будет пробиваться и узнаваться. Например, взять металл. То что исполняли Блэк Саббат (основатели), уже давно все перевернуто. Послушайте тот же металл у скандинавов, а потом сравните с американкими группами. Разницу увидите огромную, хотя играют те же инструменты, используется те же приемы исполнения, те же формы, а в соло та же пентатоника. Что же отличает?

А отличает культура. Скандинавов всегда будет тянуть на готику и народность, а американцев на рок-н-ролл.

Мы все разные. Но, к сожалению, мне приходится играть до боли изъеженные песни Хиллсонга, потому что это мое служение. Мне приходится терпеть его везде, поэтому, я подхожу к вопросу субъективно. А оставлять служение не могу только по причине нравится/ненравится. Да и пробовал, ничего хорошего не выходило. Это как работа для меня получается, играть не нравится, но надо. Хотя, для себя я понял что лучше играть хоть что-то, чем вообще ничего. Люди моего поколения, прихожане в открытую говорят то же самое, песни некрасивые. Но молодежь тащится от шоу. Но что больше всего меня раздражает, как я говорил выше, это их подражание во всем. Да, молодым свойственно подражание, в этом они пытаются найти себя. Но к музыкантам у меня всегда строгий подход. Каждый музыкант должен быть индивидуален.

Вы хотите чтобы все стали похожи на них, а не на Хилсонг? А у Ромы Иванько, хоть и красиво и индивидуально, но это, по моему,  больше похоже на христианские концерты, а не на прославление в церкви.

Извини, брат, но в этом посте ты очень хорошо описал проблемы профессионального музыканта, который не совсем ясно себе представляет, что же ему нужно делать  в церкви. Делаем не потому, что не можем не делать, а потому, что НАДО. Ищем не помазание, а индивидуальность... И получаем, соответственно, не объединение церкви в одном Духе, а разделение.

Что-то в этом есть.. но разве Бог действует со всеми одинаково? Не верю в такого Бога.. Он создал нас разными, индивидуальными, отличными друг от друга. В этом и проявляется Его совершенство. А мы все пытаемся подмять под шаблоны. Искусство - одна из наиболее важных сфер, где может проявиться наша идивидуальность. В этом и есть ее отличие от математики.

Я тоже...

Но речь не о Боге, а о нас. Дело в том, что прославитель это не работник искусства, и показывать ему нужно не свою индивидуальность, а Божью.

Прославитель - прежде всего музыкант. Считаю, Бога можно увидеть только посредством человеческой индивидуальности. Мы можем наблюдать Его величие в природе. Каждое творение неповторимо. И это прославляет Творца. Человек лишь тогда становится похожим на Бога, когда действует как Он, творит, а не копирует!

Прославитель - прежде всего человек, лично знающий Бога. А все остальное - всего лишь приложения.

Прославление  - не игра на музыкальных инструментах, а продолжение твоего  личного общения с Отцом. Нет жажды познания Бога, нет с Ним общения - и никакой профессионализм не поможет  превратиться из музыканта в прославителя.

Есть люди, способные одним топором построить дом, который будет шедевром зодчества. Но это не значит, что  такое сможет сделать каждый дровосек, профессионально владеющий топором.

Я не хочу, брат,тебя обидеть, приводя такое сравнение. Просто хочу сказать, что у служения прославления есть свои особенности и виртуозное владение инструментом для него - не самый главный критерий.

Дон Поттер советовал набирать группу прославления так:

Берем одного человека с помазанием   и ставим его на служение. Потом добавляем еще одного. Если помазание увеличилось, оставляем его в служении, если нет - убираем. Потом добавляем еще одного... и т. д., пока помазание не перестанет увеличиваться.

И ни слова о профессионализме. А без Божьего помазания со сцены в церковь будет нестись  чуждый огонь, со всеми вытекающими отсюда последствиями...

В этом согласен. В предыдущих постах тоже говорил, что професиионализм для Бога не важен. Профессионализм нужен нам, Богу нужно наше сердце, наш искринний, индивидуальный подход к служению. Не верю, что помазание действует на копиях. Это не соответствует природе Бога.

Вы уверены, что со сцены возможно нести Бога? Уверены, что все прославители не берут славу себе? Насчет этого, я не уверен даже в себе, чего уж о других говорить...