А ещё мне кажется что церковь просто как то пытается защититься. Ведь то что мы несём из университетов, консерваторий-всё это считается уже мирским, и как бы ....как бы....чуждым. ОТчуждение. Боязнь. Хотя изначально в церквях и монастырях было сосредоточение науки в том числе и музыкальной. Школы -это была прерогатива и сфера влияния церкви. Всё ушло всё умчалося в безвозвратную даль..... Теперь церковь отстранена. И идёт отчуждение. НЕ хочет церковь уподобляться мирскому обществу и потому сопротивляется. И может это неправильно конечно. А теперь сегодня, что бы вырастить своих профессилналов нужна база- преподаватели, материально-техническое обеспечение опыт и так далее. Попробуйте всё это восстановить. И вот приходиться за наукой идти в светские учреждения а эти учреждения несут немного иной дух. ПОэтому церковь передала как бы всё в руки светских заведений. И как результат даная тема.

Kazanskiy.. "Может вы просто хотите из йеркви сделать филармонию?Я вот подумал - а не создать ли мне профессиональную медицинскую клинику при храме?" Я как раз за то, что бы в филармониях побольше христианских музыкантов было, как и в клиниках-врачей христиан, в учебных заведениях-учителей христиан, журналистов и т.д...И будучи частью церкви -туда и нужно нести Свет--и являть по возможности собой Образ Христа..(а то у все больше сетевой маркетинг :))) Жить в Боге-это не значить жить в церкви... "Нет у вас такого ощущения что вы несёте в церковь немного не то что надо, пусть даже и профессионально сделанное?" Мне кажется вот здесь и кроется ответ...Нести надо не в церковь "свои погремушки", а нести ИЗ церкви - в мир:...духовность, компитенстность и всяческие другие добродетели, о которых мы христиане любим поговорить:)

Verba Это происходит могие столетия уже. Но возьмём недавнее время в котором мы выросли. За это отчисляли из институтов например. Надо было людям как то прикидываться, прятать своё мнение, прятать кресты свои, было психологическое давление сильнейшее и многие , не выдерживали и оставляли веру. Это непростой вопрос. Новсё равно получается что мы за умом идём в светские учреждения. Своих то нет . Хотя христиане активно учавствовали и учавствуют и в культуре и в науке. Хричтиане являются докторами наук, профессорами, и так далее... Но всё таки светское учреждение имеет свои ограничения и мы там всё таки не хозяева хотя нами и пользуются. Или вы не то имеете ввиду.??? :-))) Мне кажется надо заново создавать свои школы, университеты и так далее. ???

создавать свои школы, университеты и т.д. - это, конечно, хорошо. только возникает прозаический вопрос: кто, прошу прощения, всё это финансировать будет? зарплата учителям, профессорам и т.д. - где ее брать? или они должны на добровольных началах все делать? а присвоение статуса наравне с госучреждениями? на это нужно еще больше денег, чем на зарплату. если же образование будет платным, возникнет еще более сложный вопрос: сколько брать денег со своих братьев и сестер? так что гораздо проще закончить обычный университет, получить разносторонние знания, рассказать людям о Христе (сейчас, к счатью, за это не исключают), а потом прийти в церковь и научить других людей. пока что для всех нас это самый приемлемый вариант )))

"...нести ИЗ церкви - в мир:...духовность, компитенстность и всяческие другие добродетели"... А еще обзывать несогласных с нашим мнением Швондерами :D

relax..".А еще обзывать несогласных с нашим мнением Швондерами :D" Это была всего лишь художественная картинка --отражающая ваши заявления- "А профи, гнущие пальцы на интерент-кухне уже давным-давно никого не удивляют, это постсовковый синдром, избавляйтесь побыстрее, жить будет легче." Я же не виновата, что упомянутый Швондер примерно так же изьяснялся с профессором Преображенским :)))) "избавляйтесь побыстрее, жить будет легче." --Избавлятся от профессионализма что бы лечгче жить??? "А профи, гнущие пальцы на интерент-кухне уже давным-давно никого не удивляют" ."Прекрасные и талантливые музыканты. При этом большинство из них на основании своего таланта задрали нос и соответственно упали в грех" --Вы так яро убеждены, что именно Профи "Гнут Пальцы"??? А вы пробегитесь по христианским форумам, да даже далеко ходить не надо -можно просто взирать на invictory..., что то я не вижу что бы здесь выпендревались профессиональные музыканты --напротив это самозабвенно делают деллитанты. Вот она жизнь! Так что ваша "теорема" бездокозательна--обыкновенный поклеп. Фактически все как раз наооборот. Так что ваши заявления, что на основании таланта-люди впадают в грех- это абсурдистика!

...зачем мне бегать по форумам??? ....я просто описал в реале то, что вижу "под солнцем" (под носом), а если случайно наступил на чью-то больную мозоль, то сорри, не комплексуйте, мозоли у всех бывают, главное вовремя проконсультироваться у Врача :-) И не читайте советских газет :D

relax...Вот вы писали ранее.."В церкви полным-полно профи - строителей, врачей, журналистов, поваров и т.п. Музыканты одни из многих профи, странно было бы, если только что покаявшийся повар стал качать для себя в церкви особые права на основании знания кошерного меню." Это действительно странно, ведь ни кто же не считает, что у профессионального ПОВАРА христианина -"срывает крышу" от качественно приготовленного пикантного соуса и от того, что он знает порядок ингридиентов для его приготовления. Или профессиональный строитель--отдающий отчет, что здание надо строить с фундамента, а не с крыши,...ведь не будет же странным, если христианский строитель не будет просто смиренно наблюдать-как здание церкви строят "смиренные" христиане не знающие об особенностях строительного процесса-в первую очередь выкладывая черепицу. Так почему же если люди профессионально музыкально образованные-желая привнести свои знания на эеллемнтарном уровне-сообщая людям взявшим в руки муз. инструменты, что дескать нота до отличается от ноты ре -сразу воспринемаются как "качатели прав", "гордецы" и следовательно на основании своего таланта вот вот впадут в грех. Лично мне это не понятно!

relax......."зачем мне бегать по форумам??? ....я просто описал в реале то, что вижу "под солнцем" (под носом), а если случайно наступил на чью-то больную мозоль, то сорри, не комплексуйте, мозоли у всех бывают, главное вовремя проконсультироваться у Врача :-) И не читайте советских газет :D" А почему бы вам просто не сказать, что вам нечего возразить :))))

... я так понял чувство мер у некоторых не эмигрировало, а осталось на Родине :D

kitona Как то не подумал...... :-)))) Verba Мы с вами столкнулись вот с чем. Церкви не нужно ПРОСВЕЩЕНИЕ. НИ в науке не в музыке. Это общая тенденция. Народ ничего не читает. А если читает то читает, то лёгкие брошурки. Даже церковные книги предпочитают тоненькие , легко читающиеся. Народ не смотрит на небо на звёзды. Не задаётся вопросами. Всё подчинено прогматизму и выгоде. Не задаётся вопросами. Но как вы точно охарактеризовали ситуацию!..... 29-03-2010 02:37...

relax...."я так понял чувство мер у некоторых не эмигрировало, а осталось на Родине :D" :)) Ну почему же, скорее всего как раз таки и эмигрировало, а вот на Родине его у некоторых и не осталось ... Раз такие темы возникают, значит существует значительный перекос, который и произошел в виду чрезмерного нарушения баланса! Это и называется упасть в яму...Раз уж для вас профессионализм-стал антонимом -духовности и синонимом-гордости о каком чувстве меры может идти речь?

Просвещение сегодня никому не нужно. Музыка как часть просвещения человечечства так же не нужна. Нужен не профессионализм, а конфессионализм. Сочинять и играть только то что необходимо и что востребовано. вот и kitona сказала про деньги. Деньги, прогматизм, выгода и не быть белой вороной на фоне всеобщего "благоденствия". Это всё отражает состояние всего общества, частью которого стала церковь. Так что всё нормально. Кто слушает сегодня произведения Г.Свиридова? Да никто. А ведь человеку надо сидеть всё это сочинять, терять время. Хотя он мог пойти на рынок и торгонуть китайскими шанхайками. :-))) Кто из вас заплатит деньги такому композитору который что то там хотел сказать высокое средствами музыки. Давай "Мурку"? Так и мы и сами можем. :-))) Поэтому всё прагматично. Предельно просто. Надо делать то что ожидает неприхотливый слушатель.

"Раз уж для вас профессионализм-стал антонимом -духовности и синонимом-гордости о каком чувстве меры может идти речь?" Фэ, какое грубое передргивание, почему Вы позволяете себе опускаться до явного подлога??? Причем делаете это достаточно регулярно в споре с оппонентами. Профессионалов в церкви, слава Богу хватает. Но профессионализм сам по себе не индульгенция. В церкви своя, Божья шкала ценностей, где приоритеты это чистота сердца, смирение, вера. Кроме того профессионал - строитель, повар, учитель достоин не меньшего уважения, чем профессионал - музыкант.

Ой, да насмотрелась я на таких "с чистым сердцем", которые обольщают простодушных, желая казаться смирёнными, духовными, святыми и непорочными, а потом также чистосердечно из прославления всех профи выживают, "чтоб не затмевали"!

Relax...."Фэ, какое грубое передргивание, почему Вы позволяете себе опускаться до явного подлога??? Причем делаете это достаточно регулярно в споре с оппонентами." Занятный вы собеседник...., несколькими постами выше декларивоали, что "теорема" о порочности профессионализма--это жизнь, прошу заметить (это ваши слова) о профессоалах "гнущих пальцы", "о талантах с задранным носом и впадших на основании своих талантов в грех.".и т.д...И После этого вы мне говорите о передергивании и подлоге? Ведь было бы гораздо честнее признать, что наличие гордости не эквивалентно наличию таланта или профессионализма, ровно как как и уровень смирения -по соотношению с безграмотностью. И в большинстве своем люди ограниченные проф. знаниями --кичатся горраздо больше каким либо минемальным успехам, чем профессионалы. И зачастую тщеславием страдают именно-не компитентые в проф. плане люди.

Ну Вам-то по поводу профессионализма можно не страдать по причине отсутствия наличия. Вы ведь у нас продвинутый слушатель :D

Relax...."Кроме того профессионал - строитель, повар, учитель достоин не меньшего уважения, чем профессионал - музыкант." А это вы к чему? Разве кто-то призывал здесь к презрению поваров и учителей и т.д.? Напротив просто люди музыкальной профессии -сталкиваются в церквях с дисбалансом, потому что в церквях на уровне учений -укореняют в сознании людей, что профессиональный музыкант=горделивец и наиболее склонный к греху тип людей, в отлич-ае от всех других смертных...все это выдается на уровне "теологических" доктрин! На самом же деле 9выражаясь харизматическим языком)-подобные умозаключения является ложью прямо из ада;))

relax...."Ну Вам-то по поводу профессионализма можно не страдать по причине отсутствия наличия. Вы ведь у нас продвинутый слушатель :D" Ну так мы же не выясняем здесь, у кого конкретно этот пресловутый профессионализм имеется в наличае, а у кого нет....Мы же здесь говорим о том.."Кому нужен Профессианолизм?" Вот и выясняется, что много кому, в том числе и продвинутым слушателям.:))). Если уж так называемые потребители ратуют о наличие профессионализма у людей взявших в руки муз. инструмнеты -которые в свою очередь, почему то хотят убедить всех окружающих, что мол этот профессионализм-дело десятое...То исходя из этого наглядно видно, кому этот профессионализм нужен, а кому он за ненадобностью...

Опять перевираете слова собеседника.

странные разговоры на этом форуме!!!! Почему-то ниразу не вспомнилось о разнице между музыкантом и левитом, а так-же между продвинутым слушателем и истинным поклонником. Для левита и поклонника обязательное условие - крещение Духом, для левита необходимо еще и помазание. Когда прославление ведет левит, истинные поклонники видят и слышат только Господа! И поклоняющимся абсолютно все равно какие левит использует инструменты или стили, и насколько профессионально он владеет инструментом и голосом. Бывал в церкви, где за зарплату играют профессиональные мирские музыканты. Это,я вам скажу, не прославление, это концерт для продвинутых слушателей. И знаю церковь, где на простой гитаре, на элементарных мажорах и минорах вел прославление левит. Божье присутствие там ощущалось почти физически

Название темы по моему" Кому нужен профессионализм" А всё как и прежде сводится в защиту непрофи, с наглым применением запугивающих терминов "Святой Дух и.т.д" Я не о самом Святом Духе, а о словесах Профессионализм нужен тем, кому он нужен- профессионалам. Дилетантам он никогда не нужен был и никогда не будет нужен. Даже если они " с чистым сердцем", что по сути та же ложь. Покажите хоть одного с чистым сердцем. Чист только Христос.

Профессионализм — особое свойство людей систематически, эффективно и надёжно выполнять сложную деятельность в самых разнообразных условиях. Профессионализм человека — это не только достижение им высоких производственных показателей, но и особенности его профессиональной мотивации, система его устремлений, ценностных ориентаций, смысла труда для самого человека

Bepoни4кa, это я уже говорила. спасибо за напоминание, ибо мы опять ушли в сторону. я уже в который раз говорю: давайте ближе к теме. честно говоря, не понимаю тех людей, которые всё возмущаются положением дел в своей церкви, критикуют и высказывают недовольство. возникает желание сказать: так в чем проблема? иди, организуй свою церковь, и делай там то, что считаешь нужным. люди неверующие вокруг косяками ходят. наевангелизируй себе человек этак двадцать и показывай им свой профессионализм. кто мешает-то? вспомните то время, когда вы только пришли в церковь и покаялись. лично меня тогда все устраивало: и пение как их часто называют "примитивных старых баптистских" песен, и проповеди, и уровень профессионализма. теперь же, когда мы уже по несколько лет в церкви, вдруг начинается недовольство всем подряд. так в чем или в ком проблема? мы с вами, господа христиане, слишком избалованы цивилизацией и свободой. а загони нас сейчас в катакомбы, как первых христиан, что от нас останется? вот тут-то и проявится истинный профессионализм. и истинные профессионалы.

Вопроса о том нужны ли профи в церкви не стоит - конечно же да и как можно больше! Нужны ли они на музыкальном служении - конечно же да, НО с обрезанными сердцами. Все достаточно ясно. В больших церквях профессиональных музыкантов обычно хватает, слава Богу, поэтому пастор ставит на служение тех, кто обрезан сердцем. При этом большая часть музыкантов остается в числе благодарных слушателей, ну а меньшая часть в числе недовольных слушателей ропщет. Любой профи свободен - можно служить Господу в смирении, можно роптать и фонтанировать желчью на форуме. Выбор, как всегда. дело глубоко личное.

Все дело в том, что "обрезанное сердце" не становится более обрезанным в результате отсутсвия слуха или голоса или еще каких либо отсутсвующих компонентов необходимых для профессионала в области музыки. Я лишь хочу подчеркнуть, что среди людей -знающих толк в своей профессии ни чуть не меньше -обрезанных сердцем, а может еще и больше---так как люди как правило-платили цену, что бы отвечать каким либо проф. параметрам и всем известно что любые достижения не даются --просто так. Теорема же "диллетант=обрезанный сердцем"...неверна и не отражает реальности, это всего лишь преспособленничество. Тут как то высокопарно вспомнили о левитах и дескать о разнице между простым смертным музыкантом и левитом...и уважаемый nvs -даже высказал некое недоумение....по этому поводу. Так вот разница не только в духовной подоплеке, разница в том что по библейскому прочтению звания ЛЕВИТ--не у кого не вызывало сомнений в профессионализме и компитентности--людей отделенных быть левитами...Более того, в ветхозаветные времена-левитами являлись люди-от рождения отделенные и обученные выполнять с наивысшим качеством--то, что им поручалось делать в храме.

да как бы тут ни умничали, но непрофессиональная музыка в церкви вызывает дискомфорт, и не даёт полноценно поклоняться! Ведь в миру мы слушаем, воле-неволей, более качественный продукт, и невольно сравниваем.

абсолютно точно

Привет всем! Я скажу так: Бог ищет поклонников, поклоняющихся Ему в Духе и Истине. Это факт и опровержению не подлежит! Что важней профессионализм или дух поклонника? Каждый обычный прихожанин пусть решает для себя сам. А тем, кто тем или иным образом связан со служением прославления, я настоятельно рекомендую повышать свой уровень исполнительского мастерства. Коль взял(а) ты в руки микрофон или музыкальный инструмент да и ещё имеешь дерзновение стоять на сцене, будь добр(а) соответствовать занимаемой должности. Что важней профессионализм или дух поклонника? Скажите, а какая рельса важнее - левая или правая?На мой взгляд ответ очевиден. ПОМНИ, что твоя фальшь в пении или игре как минимум мешает всем остальным поклоняться Богу! Дилетантов много и они незаметны.Профессионалы всегда выделяются из толпы. Ты кем хочешь быть? Выбирай сам.

Bassman Внимание пассажиров! Поезд подходит на пятую и шестую рельсы!