Профессионализм это очень важно! А как же это так?! Неужели для Бога нужно отдавать не самое лучшее? Неужели человеческая слава, которой отдаются многие таланты и профессионализм достойна этого больше чем Господь?!!!
Профессионализм это очень важно! А как же это так?! Неужели для Бога нужно отдавать не самое лучшее? Неужели человеческая слава, которой отдаются многие таланты и профессионализм достойна этого больше чем Господь?!!!
Лучше бы вы не говорили за меня, а задали бы мне вопрос.
Ледяев как двигался в помазании, так и продолжается в нем двигаться. Я как считала его помазанным служителем, так и продолжаю считать. Но, к сожалению, приходится и констатитровать тот факт, что сегодня нет той силы, которая была, когда все были в единстве - думаю, он не станет это отрицать. Но это уже не к его личному помазанию больше относится, а к силе духа церкви самой.
Да, некоторые моменты в учениия на самом деле, не выдерживают критики. Только, не понимаю, зачем вы учение соотносите с помазанием?
Ну я, в принципе, не вас имела ввиду, а тех, кто на самом деле когда-то обидел так, что теперь она так болезненно на любую критику реагирует.
Все они чувствуют, я уже приводила пример с Иисусом Христом. Все чувствуют, просто реакция у всех разная - одни принимают, а другие противятся и ожесточаются. Поэтому и говорили про Иисуса, что Он изгоняет бесов силою Веельзевула. Хотите сказать, разное восприятие помазания - одни Духа Святого чувствуют, а другие Веельзевула? А может, просто противление идет, и все тут? "Почему, как говорит Дух Святый, ныне, когда услышите глас Его, не ожесточите сердец ваших..."
Насчет факта - это вами придуманный факт. Не стоит его за истину выставлять.
Ну как вы можете так говорить за всех???? Тогда получается если мы возьмем пример истории рассказанной Joannoй, ...может и она и ее друзья не поняли состояние музыкантов на рок концерте, потому что сами находятся в противлении? Ведь это красноречивый пример..."Недавно пригласила своих школьных знакомых на христианский рок-концерт. К сожалению зря.. Парни там такое выделывали... Знакомые были в шоке и стали поглядывать на меня искоса. Сказали, что даже самые лютые неверующие неформалы- рокеры себе такого не позволяют. Короче негативный след у них остался. Да я и сама не ожидала, что христане могут так по полной "отвязаться". Не удержалась и спросила их, зачем так сильно "отвязываться"? скакать, орать, головой махать и тд. А они мне: Это все действие ДУХА! Хорошо, что не сказали Святого Духа! Так как "дух" действительно на них действовал, но святой ли он?"
Теперь беру вашу Клер цитату"Хотите сказать, разное восприятие помазания - одни Духа Святого чувствуют, а другие Веельзевула?"
И как вы это прокоментируете???? То есть музыканты уверены, что находились под действием Духа, под помазанием, но пришедшая на концерт Joanna с друзьями-этого не почувствовала.., более того у нее возникло ощущение-что это "другой дух" из этой ситуации и очевидно, что люди чувствуют по разному, при чем разница-полярная.
А как вы думаете? В связи с чем возникло столько христиаских деноминаций? движений, течний? Именно из-за того что люди воспринемают некоторые духовные вещи-по разному и соответсвенно возникают разные учения обьясняющие - почему так и не по другому, посмотрирте какое кол-во конфессий в одном протестантизме? Само по себе учение не возникает, оно является способом-обьяснения тех или иных духовных факторов. Любому новому учению-предшестявовало какое либо движение (откровение) и т.д. При чем всегда возникала конфронтация между последователями нового и приверженцами прежнего...это же не оспоримые исторические факты. Все что не приемлемо для представителей отдельно взятой деноминации-называется заблуждением с позиции других деноминаций и т.д. Всех христиан обьеденяет вера в ХРИСТА, когда мы узнаем друг о друге что мы христиане-этот факт нас радует, но затем мы начинаем выяснять пренадлежность к деноминации ---и тут понеслось...зайдите в темы форума о конфессиях (каждый отстаивает свое восприятие и свое учение и это затрагивает от вопрос духовных(помазания, проялвния силы), до стиля одежды и стиля музыки...вы же настаивает, что все чувствуют все -одинаково!
Вы мне скажите вы посмотрели предоставленную мною ссылку? Там конкретно отоброжено учение и восприятие одних в противовес восприятию других, при чем затрагияются не только вопросы музыки-но и помазания... в качестве примеров взяты конкретные музыканты, служителя и т.д.(потратте вы несколько минут времени, посмотрите и потом аргументируйте)
Цитата Клер
По сравнению с Вашими реакциями все здешние завсегдатаи просто Божьи одуванчики :D
Цитата Verba1
Это нормальное положение дел - Павел был противником обрезанеия, писал обрезающимся, что они остаются без Христа, тем не менее обрезал любимого ученика Тимофея РАДИ ИУДЕЕВ. Т.е. надо смотреть не по процессам (например обрезания), которые формально могут быть противоположными, а по результату.
Иисус сказал, что дерево (служение, помазание) познается по плодам. Поэтому самые кривые ветви (процессы) могут приносить чудесные плоды. А самые ровные и правильные ветки быть пустышками.
Поэтому надо смотреть плод, результат музыкантов - если после их концерта люди каются, молятся, радуются, идут в церковь, то плоды можно признать положительными.
Если же после выступления люди уходят в депресняк, оставляют церкви и служения, то плоды плохие.
rel....получается надо смотреть ни на то кто как и что переживает в духовном плане, а на результативность?
Согласна! Просто тут речь идет не о музыке и профессионализме. Парни кстати играли очень неплохо. Но христианский ли это стиль??? Мои школьные друзья срвсем не ангелы слушают такой черный тяжеляк, что соседи в шоке. Они никак не ожидали, что христиане могут выдать еще круче и отвязнее всего того, что они слушают-смотрят. Поэтому первый вопрос который они задали после концерта: Это христианская группа? Думаю, что их представление о христианстве было подорвано. к сожалению. А я сожалею. что их вообще пригласила....Просто не думала, что так будет "круто". парни то совсем еще недавно играли в совсем другом стиле и вели себя на сцене совершенно по другому!
Думала еще думала.... Придумала! Поведение пред Богом ( музыка, концерты, служения и тд.) надо представить как поведение перед земными родителями. Наверное мой отец подумал бы, что со мной что-то не так, когда я стала бы показывать к нему свою любовь в виде диких криков, прыжков, странных истеричных движений и тд. Почему тогда мы допускаем такое по отношению к Небесному Отцу?
Я не осуждаю, а просто размышляю: можно ли так? Судя по реакции своих школьных друзей, то однозначно нет! Но я сама точно не знаю..... Если бы кто хорошо все объяснил и желательно с библейскими подтверждениями. Это кстати связано и с темой о Профессионализме.
по-моему, это все-таки не связано с темой о профессионализме. если только участники группы не прикрывали своими действиями, которые Вас так смутили, недостатки музыкальной компетенции.
всем доброго времени суток )))
пока была в отпуске, тут еще три страницы добавилось )))
Цитата Verba1
Можно уточнить вопрос, я его не понимаю :-)
Пример Давида и Мелхолы
2Цар 6:16
Когда входил ковчег Господень в город Давидов, Мелхола, дочь Саула, смотрела в окно и, увидев царя Давида, скачущего и пляшущего пред Господом, уничижила его в сердце своем.
2 Цар 6:20
Когда Давид возвратился, чтобы благословить дом свой, то Мелхола, дочь Саула, вышла к нему навстречу, [и приветствовала его] и сказала: как отличился сегодня царь Израилев, обнажившись сегодня пред глазами рабынь рабов своих, как обнажается какой-нибудь пустой человек!
Как видите Мелхола, приткнулась на поведении Давида во время прославления, он был сопоставлен с (пустым человеком) то есть с несведущим, не соответсвующим звания и т.д. Возможно и мы чего то не понимая, так же сравниваем, (христианская ли это группа-или пустые люди )
Имею в виду то, что если результатом творчества музыканта-является привлечение людей к Богу и т.д., значит это показательный плод? Не смотря на то что возможно какая то часть братьев и сестер во Христе - не считают такового помазанным, или не воспринемают музыку оного помазанной? (так как не имеют от ее прослушивания каких то собых переживаний или она вызывает у них совсем противоположенное восприятие)...
Да.
Хороший пример! Спасибо. Я только с улыбкой подумала, что если кто-то поймет все буквально и начнет обнаженным плясать-скакать на служении или концерте Судя по тому, как в последнее время вольно трактуется Писание, то это вполне возможно Но повторюсь, что пример действительно хороший, только ведь Давид не все время и не везде скакал и плясал пред Господом!
2 кор 3.
17 Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода.
18 Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа.
да уж, 17-й стих, насчет свободы, мы все хорошо выучили. А вот чтобы преображаться в образ Христа - с этим бывает туговато пока что. А еще надо этот образ показать окружающим и быть письмом легко читаемым. Сплошные проблемы с этим 18 -м стихом. Может и правда не стоит на него внимание обращать?
Нет, вы не ответили. Например, я знаю одно - если Шлетгауэру нужны деньги на альбом или еще что-то - он прямо об этом говорит. Вы же сказали, что он про вашу десятину спрашивал, следовательно денег хотел ("меркантильный жлоб", как вы выразились).
То есть вы, не зная мотивов человека, утверждаете, что он от вас что-то хотел. Это называется клевета.
может я и реагирую, но не когда меня критикуют - пожалуйста, критикуйте на здоровье, а когда откровенно подгоняют на служителей, на церковь и на христиан в целом - здесь, я, да - еле сдерживаю себя. Меня в этом вопросе лучше не злить..
А то, что я хочу от людей добиться аргументации - уж извините, технический склад ума не дает покоя.
Ну, во-первых, надо разобраться еще, что там было. Парни, можнт вообщн не знают, что такое действие Духа - что заряд энергии в музыке - это действие Духа. Ну и в принципе, по ответу понятно, чтол они не очень понимают, как Дух двигается.Так что скорее всего, Джоане нечего там было чувствовать. Ну и потом, человек, который на самом деле помазан - просто будет служить, а помазание - действовать.
аминь
да, я и буду на этом настаивать - все чувствуют, несмотря на разногласия. Трактовка писания - это человеческое, а помазание - Божье. Одни и те же люди вместе молились, переживали присутствие Божье, а потом разругались из-за какой-нибудь доктрины. И уже НЕ ХОТЯТ вместе молиться, НЕ ХОТЯТ вместе двигаться в одном. И помазание здесь не причем, когда вылезает плоть. Просто плоть берет верх, вот и все. А помазание никуда не ушло - оно здесь. Но люди уже отвергают его. Я сама так делала недавно - просто в новом поколении меня научили признавться самой себе в своих мотивах, и я смогла увидеть в себе отторжение помазания, которое было очевидным, из-за каких-то несогласий и обид.
Ну вы просто буром отстаиваете то, что дескать ---если вам что то не почувствовалось, то обьяснение простое-значит другие не знают что такое действие Духа? Вы очень созвучны с Шаповаловым(хотя были так насторожены в его сторону) ....Он так и говорит что "те и те не понимают как Дух двигается.., а вот мы понимаем... и все другие не понимающие отвергают помазание в котором двигается его церковь" ...
Как раз таки доктринально то чему учит А.Ш. аналогично тому чему учил А.Л. (возьмите проповеди Ледяева 90-х и то о чем проповедует А.Ш.--его даже здесь у нас так и называют (второй Ледяев, мол Ледяев повзраслел поубавил пару и А.Ш перенял его эстафету), они даже достаточно плотно сотрудничали в Сиетле несколько лет, получается доктрина у них одна, а вот -помазание вы почему то не нашли идентичным.
К тому же если можно дать оценку профессионализма -того или иного музыканта (здесь и сейчас, как говориться на месте, исходя из услышанного, то оценку движения Духа (духовной стороны творчества -давать ссылаясь на свои чувстования - возможно не всегда правельно и верно. Так как этот фактор еще определяется и по плодам...Откуда вы знаете (скольких людей сподвигла искать Бога, идти в церковь и т.д.- музыка тех ребят, которых привела в пример Joanna..?
Цитата Клер
ДШ мне нравится, о чем я открыл в свое время целую тему, где написал о ДШ много хорошего.
И на Солнце бывают пятна, попробуйте понять хотя бы это.
О пятнах ДШ знаю - он вспыльчив. Но вот в меркантильности его сложно уличть. Тем более, как музыкант он даже имеет право искать спонсоров, и открыть фонд для пожертвований, но почему-то до сих пор этого не сделал. И на том же пришествии за свой счет музыкантов приглашал. А мог бы гонорар запросить.
И, кстати, не надо мне говорить, что я бросаюсь в крайности, и живу в розовых очках - приемчик не удался. Я не собираюсь принимать информацию о пятнах, если она недостоверна.
Ну о ком-то знаю, даже очень. Я и говорила о плодах, если вы помните. Чем и отличается харизма от помазания - плодами. А люди, например, харизму Шаповалова принимают за помазание, потому что не понимают значение плодов.
Ну вы, видимо, плохо помните проповеди Ледяева. А.Л. никогда не учил о том, что пастор не может говорить, что от Бога, а что нет, он никогда не учил о том, что никто не имеет права говорить тебе, что ты должен, а что нет. И более того, он никогда не глумился над служителями и церквами.
Ну вы просто лжете, дорогая. Я совсем не это отстаиваю. Вам свойственно переворачивать слова других под себя, я даже к этому уже привыкла. Но не стоит так сильно в этом упражняться. Я сказала:"парни, может, не знают...поэтому энергетику на сцене приняли за помазание.....а Джоана не разделила их восторженность, потому что, возможно, уже сталкивалась с помазанием" И все это я говорила в спектре "возможного". Возможно и другое: "Джона не признает рок-музыку, и поэтому не смогла принять ни музыку, ни посыл, ни помазание"(хотя в последнем варианте я как-то сомневаюсь).
Но в любом случае, здесь помазание определяется не чувствами, а знанием. И то, что я сказала "не почувствовала" - не нужно к этому цепляться. "не почувствовала" в даноом случае означало "не уловила ни одной ноты" или же "не нашла ничего схожего". Это русский язык, у него есть грани, поэтому нужно воспринимать контекст целиком, а не обрывками.
Какая то вы странная Клер, то вы ратуете за то что бы прочтение ваших слов было буквальным -(не читать ваши эпосы между строк и т.д.), то ссылаетесь на великий русский - мол... сказала так, но читайте все это так то и так то...вообщем вы уже не первый раз себе противоречите, правда не примените при этом выкрикнуть в адресс аппонентов...
Возможно я действительно не так хорошо знаю проповеди Ледяева 90x, но представители баптиских и пятидесятнических церквей...упрекали А.Ледяева именно в том же ...Покрайней мере посмотрев программу Угол- с участием Ледяева -я нашла, что там ему предьявляют такие же притензии, которые вы высказали относительно Шаповалова...
Значит таки, люди сколнны воспринемать по разному, ...по прошествии времени восприятие изменилось..., изначально же это было названно движением "в одном духе, в единстве и т.д." Это не голословно, я лично присутсвовала на тех мероприятиях, и слушала все эти высказывания о помазании и т.д. А. Ледяевым в адресс Шаповалова и его церкви и т.д...В свете того, что говорите вы (что якобы помазание ни с чем не перепутаешь и т.д. и выходит, что Ледяев-знающий помазание, воспринял за помазание что то другое. А вы говорите, как непренужденно вы можете градировать-что помазанно, а что нет, кто помазан, а кто нет...Здесь действительно уместно одно определение-по плодам! Так же и касательно музыкального творчества...К тому же слушая одну и ту же музыку, одни могут "уйти в духовные дебри", другие остаться обсалютно равнодушными и не затронутыми, третьи будут поклоняться Богу и т.д. Разве нет?