не долго занимался, а начал заниматься за пару лет до выхода из НП. До этого единственным его вокальным педагогом была Лариса Силис, которая занималась хором нп, довольно любительски.

я говорила, что он поклонник. При чем тут другие музыканты? Клавишник - это вы про ДШ? чей уровен вам неприемлим?

Куда он пробился, если не секрет? И что значит, без Ледяева бы ничего не смог? - не смог бы быть поклонником? Он еще до Ледяева был поклонником, если вы не знаете.

То есть, без Ледяева Кочкин - никто и звать его никак? Поклонялся-то он, а не Ледяев, или я что-то не понимаю в этой жизни? Почему всем так хочется принизить Кочкина и возвысить Ледяева? А, может, это без Кочкина проекты Ледяева не произвели бы такого впечатления? Не задумывались? Скажите честно, но вас так же мощно подействовал при Валтасара(без Кочкина), как Разорванная завеса, Исход или Кифа?

А чего вы так взъелись? Я лишь привела очень красноречивый пример того, так помазание вытягивает непрофесиионализм. И это не значит, что Кочкин так и остался непрофессионалом, он как-раз и работал много над собой, но тем не менее, у него явгый дар от Бога.

что-то вы тут явно не то загнули... как можно так было два разных слова объединить в одно. Вы бы хоть в словарь заглянули и посмотрели, что значит на самом деле "харизма":

Слово греч. χάρισμα употреблялось в древнегреческой мифологии для обозначения способности притягивать к себе внимание. Харитами назывались древнегреческие богини красоты, грации и изящества.

Нельзя же так совсем уж придумывать-то. Или вас кто надоумил?

Это тоже все очень некорректно. Христиане - это те, кто последовал за христом, к помазанию мало имеет отношения. Но только вот я не пойму, что вы пытаетсь донести на протяжении последих пяти страниц? Что помазание всем дано? Да никто и не спорит, и спасение всем дано, и прощение, и исцеление...Это значит, что все исцелены, спасены и помазаны? Или  что? Какую мысль вы хотите донести? Может, мы все тут давно заблуждаемся, и не надо никому проповедовать и никого исцелять? Ведь у всех все есть.

"хрисма" χρῖσμα-миропомазание, Χριστός; (Христос) помазанник...Звание  Христианин-напрямую связано с именем Христа ....

Именно! Все кто принемает Христа, становясь Христианами, обретают через Него-привелегию быть помазанными!Кстати непосредственно слово "Хрисма"-(которое и обозначает помазание-используеться в Новом завете применительно с Именем Христа, применительно же к верующим оно используется только дважды и направленно ко всем верующим: в 1 Иоанна2:20 и в 1 Иоанна2:27 "Впрочем вы получили помазание от Святого и знаете все" и "Помазание которое вы получили в вас пребывает..."

Теперь вернемся к слову Харизма(χάρισμα). В греческом переводе Нового завета-именно это слово используется применительно к  сверестественным проявлениям Божьей силы, именно этим словом обазначены все места-описываюшие движение в Духовных дарах. Далее, беру вашу цитату где вы мне поясняете вашу трактовку помазания-"Помазание это сила для служения, Сверхестественная Божья сила" Заметте, ведь с одинаковым смыслом христиане говорят ( такой-то такой-то двигается в Даре Исцеления, или такой-то такой-то имеет помазание-исцеления, под этим люди подразумевают одно и то же, а именно что человек служит посредством Сверхестественного Дара, Сверестественной Божей Силы ). Получается что говоря о помазании-вы как раз и говорите о Харизме.., по крайней мере именно это слово употребляется в Новом завете на греческом языке-где говориться о наделении того или иного человека тем или иным даром -говориться ли о дарах духовных или дарах служения.  То есть говоря буквально употребляется словосочетания к примеру "харизма пастора, харизма учителя и т.д.) в церквях же принято говорить "помазание пастора, помзание учителя ит.д.)  Это и говорит о том, что следовать вашему призыву "отличать помозание от харизмы", совсем не то как отличать левую руку от правой.

Слушайте, Верба, если честно, надоело уже вместе с вами оцеживать комара. Христос - помазанник - я это знаю, не нужно мне несколько раз говорить. Вы просто время мое тратите и все. Христивне - это последователи Христа, и все, остальное все - это ВАШИ умозаключения на тему.

А что это вы вырываете из контекста мою фразу? Я, кажется, дала понять, что мне не надо доказывать, что помазание всем дано, поотому что я это без вас знаю, а также знаю, что спасение всем дано и исцеление. Вы намеренно дальше не цитировали, потому что ответить нечего?

Складывается впечтление, что вы изворачиваетесь, чтобы уйти от истины.

то есть вы хотите сказать, что, когда говорят "харизматичный человек" - о политике, шоу-бизнесе, то говорят о помазании Духа Святого? Вы что, не знаете, что слово "харизма" имеет абсолютно светское значение и применяется далеко за пределами церкви именно в том виде, в котором я его вам предоставила.

Далее, по поводу использования слова харизма в церквах - то, что вы привели в пример относится к маленькой категории церквей, в которых я даже не была, соответственно, и не слышала. Далее, я вам уже неоднократно говорила и приводила ссылки на места Писания, в которых помазание означает имеено сверхъестественную силу Божью для служения. И именно поэтому люди говорят по-разному об одном и том же, когда во время служения изливается проявление Духа Святого в силе, а именно: сошла СИЛА БОЖЬЯ, или же БЛАГОДАТЬ, или же ПОМАЗАНИЕ, или же ПРИСУТСТВИЕ БОЖЬЕ. И все это об одном. То есть есть такое понятие как синонимы.

Так вот, я поводила знак неравенства между Божественным проявлением силы и светским понятием "харизма". Какие там слова использовали в греческом переводе - не так уж и важно, изначальное значение слова Харизма остаетс я неизменным, и оно языческое.

Ну, это ещё кто взъелся:))) Вот сколько текста накатала, на каждую фразу!:)))

Никто и не говорит, что Кочкин не поклонник, да поклонников-то много, и покруче Кочкина, продвигаемых мало!:))

потому что каждая фраза несет неверную информацию.

А чем вам Кочкин-то не угодил? А покруче Кочкина - можно ссылки, чтобы и я просветилась? И разве истинные поклонники нуждаются в том, чтобы их продвигали?

В светское употребление слово "Харизма"-было введено чуть ли не в 19 веке, кем то из социологов..и стало отображать черты характера, особенности ит.д.  Вы же кинулись расуждать о вещах духовных..., более того попытались уличить меня в не компитрентности бросив мне фразу :"что-то вы тут явно не то загнули... как можно так было два разных слова объединить в одно. Вы бы хоть в словарь заглянули и посмотрели, что значит на самом деле "харизма".Нельзя же так совсем уж придумывать-то. Или вас кто надоумил?"

Я вам лишь показала, что эти понятия не мной были обьеденены в одно,...так же конкретно привела -когда слово Харизма- испольовалось  в Новом Завете-это именно в тех местах-где говорилось о проявлении Сверестетвенной Божьй силы, движения в дарах и т.д, которую вы трактуете как ПОМАЗАНИЕ....Теперь вы же мне и пишите , что "Божья Сила, или же Благодать, или же Помазание, или же Присутсвие Божье-ВСЕ это об одном и является синонимами?  Зачем же тогда говорили мне что "явно не то загнула"-обьеденив два слова в одно? Когда сами тут же все смешали в кучу..., забыв о своей первоночальной позиции -ОТДЕЛЯТЬ ПОМАЗАНИЕ от ХАРИЗМЫ..То есть, то что вы называете Помазанием- в библейском тексте и есть слово ХАРИЗМА! Как же вы собираетесь это отделять?:)

Вы лукавите:)) Я говорю о Харизматических церквях, движение которое вы прекрасно знаете. Н.П.-харизматическая церковь и вы как я понялал даже стояли у истоков этой конкретной церкви. Так что я привела вполне знакомую вам харизматично-христианскую лексику! И это безусловно не маленькая категория церквей! Харизматическое движение-базируется именно на слове Харизма- движении в дарах Божьих, в движение в сверестественной Божьей силе и т.д. Ведь никто же не воспринемает-это как (язычество в том значении слова, которое вы предоставили мне из википедии, более того не воспринемают это и как (социальное, отождествелнное с характером, яркостью натуры значение) не так ли ?

Напротив-это очень важно, если учитывать что ВЫ столкнули разговор о профессионализме-в Духовную плоскость, выступали в роли духовного эксперта и т.д. (а теперь для вас -даже использованные оригенальные слова, о которых собственно ВЫ И НАЧАЛИ СПОР потеряли значимость?

Извените, но Новый Завет на греческом не я писала:)

Мы рассматривали различие восприятие Помазания-среди верующих людей. К тому же светского понятия -Помазание, проявлением Божьей силы- нет. Зачем здесь проводить знак неравенства? Это и так ОЧЕВИДНО!

О чем вы тогда вообще спорили то?

греческая мифология относится к 19 веку? Никогда не думала.

ничего я не лукавлю, харизматами называли верующих те, кто сами не были харизматами, еще хариками обзывали. Кто-то это подхватил, кто-то нет, но у самого слова есть значение, и я его использовала именно по назначению. И тот же Ледяев знает значение этого слова, и использует его в отношении политиков или еще кого-то. Так что хватит тут разводить болото.

да, абсолютно, потому что я знаю, что я хотела сказать, использовав слово харизма, хотите, замените его на энергетику, если вы никак не можете успокоиться.

Если даже в новом завете и стали использовать это слово, дополнив его еще одним значением, то это еще не значит, что оно утратило предыдущее. Видите ли , мы еще в университете разбирали это слово по полочкам на политологии, поэтому вам меня не переспорить в этом вопросе, не старайтесь.

Спорили вы, придравшись к слову харизма, если забыли уже с чего ВЫ начали спорить, вернитесь немного назад и потрудитесь прочитать. Вкратце: "человек, знающий, что такое помазание, сможет различить где помазание, а где личная харизма человека, если хотите - энергетика".

Греческая мифология это греческая мифология, а социологический термин это социологический термин. Новый завет писался -уже тогда когда греческий язык вовсю был сформирован...и слово Харизма-в Новом завете-не используетеся как-обозначение языческого божества или определений приведенных вами из википедии, а употребляется -как движение в Дарах Духа, для служения  В Сверехестественной Божьей силе! (что вы и трактуете как -помазание).Римлянам Коринфянам Титу и т.д. Или вы будете настаивать, что в Новом Завете слово харизма-как то связано с греческой мифологией или просто с социальной терминологией?

Я что то вас не пойму...То есть вы мне хотите сказать что "Харизматическое движение" -это вымешленный термин, (как обзывательство?)  И если вы говорите, что использовали слово "Харизма" по назначению (а вы упорно доказываете мне что это значение-всего лишь аккультный древне греческий -языческий термин...значит что в вашем назначении этого слова"Харизматы"-это язычники и яркие шоу мены-и речи о духовных дарах, и движении в Божьей силе здесь не идет?

кстати, Верба, хрисма и харис - два разных греческих слова. Вы же написали: "в греческом же языке слово ПОМАЗАНИЕ звучит не иначе как "хрисма"(в русском известное как "харизма")".

Потом, немного покопавшись в источниках, вы пишете: "Теперь вернемся к слову Харизма(χάρισμα). В греческом переводе Нового завета-именно это слово используется применительно к  сверестественным проявлениям Божьей силы, именно этим словом обазначены все места-описываюшие движение в Духовных дарах."

И опять же некорректно, потому что используется не само слово "харизма",  а его производная "харис", означающее благодать, Божий дар.

Это так, небольшое отвлечение от большого флуда.

Зачем мне на чем-то настаивать, если я это слово использовала так, как оно используется в обществе? Даже если брать во внимание греческий перевод, то его никто в обиходе не использует, используется слово "благодать". Если в греческом языке не хватало слов, чтобы описать благодать, и решили, что слово харис больше всего подходит к этому описанию, то это и означает, что слово взято из греческой мифологии, и означает совсем не божество, а дар. В новом завете его стали использовать применительно к дару Святого Духа. Что тут спорного-то?

да, это абсолютно вымышленный термин, который появился в 90-х годах. Кстати, термин не оккультный надо сказать, у него есть перевод(повторюсь) - это дар. В 90-е стали говорить о движении Духа, кто-то вспомнил слово "харизма" - так и поехало развитие термина "харизматическое движение".

А вот вы мне скажите, зачем это вы начинаете здесь эту всю фигню разводить, когда я вам уже предложила заменить этот  термин, если он в вашей голове так трудно укладывается, на слово с похожим значением - энергетику?

Верба, к сожалению, вы делаете обсуждение крайне скучным. Я уже несколько раз хотела плюнуть на все и с вами ни о чем не спорить - вы либо слишком молоды и вам нечем себя занять, вот вы и развлекаетесь тут, либо глуповаты, уж извините, но такой вывод тоже напрашивается.

Kler :))) Как раз таки, я вам и пыталась обьяснить, что слово Харизма (χάρισμα)-и используется везде в Новом Завете, где речь заходит о движении в дарах и служении в Божсей силе (именно в таком написании в такой транскрипции)....., то есть то что вы подразумеваете под помазанием-в библии обозначенно как слово Харизма. Получается практически весь христианский мир называет Харизму -помазанием, поэтому я и сказала что Хрисма(слово которое буквально переводиться как миропомазанье) употребляется в отношении верущюих всего дважды и оно дано всем уверовавшим. Во всех же проповедях о помазании, учении и т.д. рассуждая о помазании-нам приводят значения обозначенные словом ХАРИЗМА. То есть  в рускком - помазание ассоциируют как и со словом Хрисма(буквальное помазание), так и со словом Харизма-(движением в духовных дарах ит.д). Если отталкиваться от источников греческого перевода, то это именно так и получается, что два различных греческих слова, до нас доносят как ОДНО- Помазание.  Поэтому здесь нет никакого флуда, я лишь отвечала на ваши замечания "мол дескать это я по совей инициативе или не знанию соеденила эти два разных слова в одно значение".  Как видите это не так

Когда вы не можете сами толком обьснить значение слова, или говорите о нем в том значении, в которм оно не было изложено в источнике, (или придаете ему то одно значение, то другое)- Тогда это очень характерно назвать собеседника-глуповатым. Вы тоже меня утомили поэтому я так же не против закончить дискусию!

Весь христианский мир... я - представитель этого христианского мира, и я не использую греческое слово, я использую русские слова, такие, как благодать, помазание, дары Святого Духа. Кто там и что использует и сколько -  я не очень знаю, может, в америке, активно пользуются греческим словом харизма, но у нас в России и СНГ, слово харизма больше относится к личностному качеству человека, способного влиять на толпу. И у нас я еще ни разу не слышала словосочетание "харизматичный проповедник " в связи с помазанием. Поэтому, и еще раз, только поэтому я использовала слово харизма в его светском значении. Долго я еще оправдываться перед вами буду?

Нет, я считаю, что очень доходчиво все объяснила, при чем слишком уж доходчиво, с историей и происхождением, а вы либо не понимаете, либо специально тему уводите в дебри, и я считаю, все же, что вы специально ее уводите, намеренно, и прикидываетесь, что не поняли, в каком значении я употребила слово харизма.

Вам для справки, только в 90-х годах слово харизма использовали для оправдания так называемого движения в духе, аппелируя к писанию, но сейчас это слово нигде не используется. Потому что волна агрессии к "харизматам" спала, и многие пятидесятники и баптисты уже давно сотрудничают, а не враждуют. Далее, слово "харизматы" носит негативный оттенок в России, поэтому церкви не любят, когда им приписывают этот термин, многие пасторы предпочитают называться евангельскими христианами, потому что движение Духа - это только часть евангелия. Вся разница, видимо, в том, что в 90-х вы только в школу пошли, а я уже служила в церкви, будучи той самой харизматкой, знающей, что значит харизма в христианстве. В то же самое время я получала образование, и узнала, что, оказывается, в мире это слово используется совсем в другом значении, вернее, схожем, но исключающем Бога. Со временем и в христианстве это слово упразднилось и стало употребляться в светском его значении, а остались такие понятия, как помазание, дар Духа, благодать и т.д.

То есть у слова есть два значения, светское и церковное. Первым шло светское, вторым пришло церковное. По-моему ,все очень доходчиво.

Вы, кстати, сами от себя и устали - я вам уже шесть раз сказала, что имела ввиду под словом Харизма, а вы никак не успокоитесь - изводите себя и собеседников. Если вы и в жизни такая, то я вам не завидую - это жизнь в постоянном напряжении. Лучше сразу изменить это в себе - это дружелюбный совет, правда, мне не хочется вас уколоть, хочется помочь. Вы просто со стороны посморите на то, что вы делаете. Ведь в жизни очень много будет спорных ситуаций и с мужем и с детьми и с друзьями и с пасторами, и нужно научиться не переводить спор в цепляние к словам, а придерживаться четкой линии - только тогда споры будут приносить плод уму и удовлетворение. В противном случае все споры будут перетекать в скандалы.

Это мой вам простой совет. Я, правда, говорю все это, любя.

Вот, вот -именно придерживаться четкой линии,  -а не определять влажным пальцем направление ветра, мурашкаим по спине помазание  ит.д....

Вы повторяетесь и меня вынуждаете повторяться, все к чему я писала...это к тому, что все принявшие Христа, приняли Силу и Помазание Духа Святого..., что когда говорят в адресс профессионального музыканта (являющегося христианином)-что он или она не помазны-это не соответсвует писанию!  В свою очередь так же считаю, что дала вам достаточную аргументацию, с примерами и разборами мест писания.

То есть вы хотите сказать, что вы не разу не слышали словосочетания Помазанный Проповедник?

У нас с вами очень разная информация

В 1901 году в бабтиских общинах США возникло течение под названием «Движение святости», положившее начало быстро распространившемуся движению пятидесятников, получившему название харизматического  χάρισμα — харизма

Термин Харизматическое движение вошел в обиходд в 1960-х (среди протестантов) введен в обиход одним из лютеранских пасторов

Оправдываться не надо, просто если вы изучали слово харизма-так многогранно, странно что вас удивило-когда я упомянула, что под харизмой-также обозначаются и то чем вы определяете для себя как помазание (непосредственное движение в дарах, в сверхестественной Божьей силе ит.д.) ...Искреннее спасибо за советы (без ироний).  Просто я лично не раз сталкивалась с "шаблонным мышлением", которое не имеет под собой не теологической почвы, ни разумного обьяснения и не раз наблюдала как это негативно отражалось на жизнях людей, растаптывало их мотивацию ко служению, к духовному росту и т.д. Потому что естественно любой рожденный с выше человек-мотивирован расти духовно в первую очередь, приди он к Богу хоть самым искусным профессионалом.  Поэтому если по причине отсутсвия слуха, кто то подвергся проф. критике-в результате чего бросил мучить скрипку и нашел себе применение в другой области-это одно, и совсем другое когда человек из-за профессионализма или какого то умения-ставиться в категорию "особо гордых", "бездуховных" и  становится "не приемлемым для служения"

так продвигаемые - все со ссылками - сами погуглите!:)))

А простые поклонники просто поклоняются в церквях, без всяких видеороликов!

А что вам этот Кочкин? Кумир, что ли?! "Несотвори себе кумира!", советует Писание, сама поклоняйся покруче Кочкина!:)))

А вот это уже точно клевета! Может, сама-то и располагаешь неверной информацией, тогда всё остальное для таких людей - клевета. А я при этих всех делах сама в Новом Поколении взращивалась, и Ледяева и Кочкина знаю лично, и вместе на сцене пела! Вон видеокассеты до сих пор на полках пылятся! :)))

То есть вы хотите сказать, что, поправив вас, я наврала про истинное положение дел с Кочкиным? И то, что вы где-то на конференции спели пару раз вместе с Кочкиным, это совсем не означает, что вы знаете его жизнь. Лично я, в отличие от вас, если и говорю что-то про кого-то, то исключительно то, что знаю наверняка, иначе, все остальное становится сплетнями. Вы где-то что-то услышали, и решили, что так оно и есть. Так вот, я вам говорю, что это не так, и считаю, что все остальные, кто здесь читает эту тему, тоже не должны питаться неверной инфо.

Может, вы еще и истинные причины выхода Андрея из НП знаете, и как зовут его всех 4-х детей, его день рождения, имена мамы и папы, и кто из них в каком году и в каком возрасте ушел из жизни?

то есть вы мне предалагаете набрать в гугле: "продвигаемые поклонники"?

Честно говоря, я не верю в продвижение поклонников, потому что они, вобщем-то призваны являть не себя, а Бога, то есть вести людей в поклонении к Богу. И если , как вы выражаетесь, эти просты поклонники на самом деле так поклоняются, то не нужны никакие ролики, их записи будут сами распространяться из рук в руки, как это было с Кочкиным.

Интересно, как вы решили вдруг выделить Вербу. Ничего не имею против, только вот скажите, в чем проницательность? С принципиальнстью понятно.

Верба, если честно,я все уже давно сказала про памазание.

Вкратце еще раз и последний:

1. Помазание определяется не мурашками, как вы хотите здесь всем это навязать, а личным знанием Бога (таки же самым, каким определяется спасение, прощение и рождение свыше). Человек, однажды познакомившийся с помазанием, сможет его отличить от личной харизмы человека.

2. Помазание дано всем, равно, как и спасение, исцеление, освобождение, но одни его принимают, другие нет. Так же есть разные проявления помазания - одно проявление в личной жизни, которое научает нас всему - открывает ум к разумению писания и так далее, а другое проявление - в служении, где оно проявляется, как сила для служения: "Дух Господень на мне, ибо Он помазал меня благовествовать нищим, исцелять сокрушенных сердцем, пропоедовать пленным свобождение, слепым прозрение и т.д.". И в жизни мы видим два вида людей - одни служат без этой силы, другие служат с этой силой, поэтому мы говорим про служителя "помазанный".

3. Люди, служащие в церкви, помимо профессиональных данных должны еще принять помазание для служения, это возможно только  через смирение и посвящение, если они этого делать не захотят, то рано или поздно, они уйдут из служения, потому что кроме разочарования оно им больше ничего не принесет - поэтому мы и видим так много разочарованных музыкантов, ккоторые жалеют потраченные годы на служение. Без откровения и знания своего призвания невозможно служить Богу.

Верба, не советую цитировать и комментировать мою концепцию, потому что я вам отвечать уже не буду - слишком много испсанных страниц. Лучше в таком же виде представьте свою концепцию, и разойдемся по домам.

Что значит не советуете? :))  И цитировать  и коментировать...это и есть форма общения на форуме

Помоему-как раз вы делали сноску на свои личные ощущения... я же как раз не советовала полагаться на личные "мурашки".   Операться на чувства и эмоции-это зыбкая платформа.  К тому же личные знания Бога у каждого человека опять таки на разном уровне.. Отсюда так же возникает разное восприятие.

Приняв Спасение человек принимает помазание-становясь сопричастником Христу и т.д. К тому же

Святой Дух был излит в силе на всю Церковь в день Пятидесятницы, крестя верующих в Тело Христово и давая им дары Духа. Дух приносит с Собой постоянное присутствие Бога в нас для духовного поклонения, личного освящения, назидания и строительства Церкви, наделения нас дарами для служения..Дух святой живет в каждом верующем человеке-поэтому мы названы Храмом-Духа Святого и т.д.

По третьему пункту я с вами согласна-все о чем вы пишите ЭТО ВОПРОС ПРИЗВАНИЯ, просто каждый должен исполнять СВОЮ функцию, то к чему конкретно призван...это почему даны различные дары Служения (каждому в разной степени и на усмотрение Бога)...Это так же обьясняет почему один учит (и происходит определенное дейтвие), другой уча (такого действия не производит) и т.д. Так же соглашусь с вами, что понятие помазания-многогранное, поэтому то и не стоит рубить с плеча пытаясь отождествить кого либо -как неимеющего помазания...и т.д.

То, что я знаю о Кочкине - знаю от Кочкина, и касается это, в основном, практики прославления и служения молодёжи, а не имён,  дат и прочих маловажных вещей! Когда работаешь в поте лица, некогда забивать мозги ненужной информацией! Да и истинной причины выхода вам никто точно не скажет, а только видимую часть айсберга. Тот же Кочкин называл их несколько, вам какую озвучить? Которая повод, которая причина или которая корень?