Не знаю на сколько выгодная.
Иногда жалко этих домашних животных. Кто то когда то их взял а потом бросил.
..блажен скотину милующий....
Так что ветеринар профессия благородная.
Я кошек патологически люблю, потому и не уродую. Оставляю, как Бог задумал!:)))
Если надо - то и лечим.
я как раз таки в курсе этого определения ))) это Вы обычно не любите Википедию. а она в основном берет данные из обычных словарей.
опять Вы выдаете мне набор информации, не имеющей отношения к проблеме.
а при чем здесь русская орфография? насколько я знаю, Библия в любом языке пишется верующими людьми с большой буквы. только атеистами с маленькой, дабы подчеркнуть, что это сборник легенд и
т. д. это Вы пытаетесь уйти от темы, а не я, исходя из Вашей логики.
***
давайте тогда рассуждать на практике. смоделируем простую ситуацию.
мы живем с Вами во времена Ветхого Завета. темперированного и чистого строев у нас нет. есть пифагорейский, который хорош для одноголосного исполнения. предположим, что у нас есть еще один, какой-то особый, только евреям известный строй. у меня в руках поперечная флейта (угав), у Вас арфа или гусли (что больше нравится). нам нужно исполнить простую мелодию, к примеру "В лесу родилась елочка" (извините за анахронизм, почему-то именно это пришло в голову).
как мы это будем делать? Ваши предложения.
так вот я же и пытаюсь это доказать )))
кроме того, музыкальный строй находит применение при конструировании и настройке музыкальных инструментов с фиксированной или полуфиксированной высотой звуков.
исходя из этого, я и говорю, что оркестры в ветхозаветние времена могли состоять только из ОДНОРОДНЫХ музыкальных инструментов. т.е. духовые отдельно, струнные отдельно. и музыка была ОДНОГОЛОСНОЙ.
более того, бараний рог (шофар), который используется у евреев по сей день, и серебряная труба (хацоцра) были СОЛЬНЫМИ инструментами. а барабаны и бубны были вне литургии - на них играли женщины (и сегодня бубен на иврите называется тоф Мирьям - бубен Мирьям, сестры Моисея).
***
kazanskiy, Вы не перестаете меня радовать своей понятливостью и любознательностью, обычно не характерной для непрофессионала :)))
Христос называл их порождениями ехиднины, змеиным отродьем, детьми дьявола и говорил, что этот род подлежит осуждению. Он молился за учеников и за тех, кто Его казнил, потому что те не ведали, что творят. За фарисеев и прочих лицемеров Он не молился. Читайте Библию.
И что у тебя за Библия такая? Ты ее, случайно, не сам написал?
А в реале Иисус за этих "фарисеев и прочих лицемеров" жизнь отдал. Так что не доказывай здесь в очередной раз свою глупость.
:)) Ну если вы завели речь о том, что оркестровая игра не могла существовать потому, что ПО ВАШЕМУ мнению не существовало ориентира настройки инструментов и мой достаточно развернутый ответ вам о взаимосвязи строя и настройки показался -набором информации не имеюий отношению к проблеме...то что уж тут добавить? :)) Зато ваши замечания по правописанию---вы находите имеющим отношение к сути разговора :)) То есть вы будете раззоряться в теме о том как правельно писать слово "Библия", при этом игнорируя то, что в этой самой Библии написано по обсуждаемой теме...
Что то наподобии ЭТАЛОНА высоты звука пока нашёл только у древних китайцев.
звук хуанчжун, характеризующийся числом 81 (длина трубки, умноженная на ее окружность2).
http://gromadin.com/rmusician/archives/3215/2
В Древнем Китае эталоны высоты звука, меры длины и объема были тесно взаимосвязаны, стояли как бы в одном ряду. Причем эталон высоты звука был исходным, главным. Так в Книге о календаре и «люй» из исторической хроники «Цзянь ханьшу» говорится: «Мера объема … первоначально исходила из объема трубки «хуанчжуна». В «хуанчжун» входит 1200 зерен риса, и емкость, вмещающая 1200 зерен, называется юэ…»
Скольки герцам соответствует 81 неизвестно мне.
Искал древних египтян и вавилонян — эталона не нашёл.
Но что то точно долно было быть.
Резонанс звука был изветсен в древнейшие времена паралельно с появлением муз. инструментов, Пифагор обосновал это уже теоритическим трудами, внес математическую ясность...и т.д. Музыкантами на практике использовалась связь высоты тона и длины звучащего тела (струны, трубы и т.д.) Ученые ( вчастности Пифагор) дали этому всего лишь теоретическое обоснование. То есть прежде играл музыкант, а потом только ученый(теретик) констатировал, что длинная струна вибрирует реже, чем натянутая с той же силой короткая струна и т.д. Поэтому теоретическим знаниям о музыкальной акустики, предшествовала практика. Прежде чем звук был разложен на частоты в виде формул, он уже умело извлекался... Не знаю каким конкретно ориентиром звука пользовались древние евреи, (возможно какой то флейтой-так как это самый древнейший инструмент, возможно это был какой либо предшественник монохорда...В связи с тем, что евреи многие инструменты заимствовали со времен египетского плена возможно они заимствовали там и начатки музыкальной теории --так как музыкальное искуство у египтян было развито не меньше архитектурного и т.д. В любом случае это не так уж и важо, главное то что в Библии есть достаточно много текстов описывающих музыцирование, как коллективное, так и сольное ...Вопрос посредством чего настраивались эти музыканты мне не кажется -острым. Важно, что эти музыканты были искусными (что так же потдчеркнуто в Слове.)
Доказать ЧТО??? Что не известно что служило ЭТАЛОНОМ настройки? Так здесь и так ни кто не утверждает этого конкретно... Разве кто то здесь говорил, утверждал что насtрой происходил КОНКРЕТНО таким то способом? Вы доказываете то с чем ни кто спорил и вообще не задавался этим вопросом. Самое смешное, что озадачилсь им именно вы, запаниковав об отсуствии камертона у древних:) Да камертона у них не было, с этим так же ни кто не выступал как с утверждением, а вот систенма строя разумеется была, соответсвенно и была система настройки..... поэтому, что вы тут доказываете?...и кто у вас этих "докзатаельств" требует? остается только догадываться...
Этого не берутся утверждать даже самые консервативные ученые, так как в древних восточных культурах использовались вертикальные созвучия(начальная гармонизация), безусловно сущестывовали мелодические интервалы (у евреев они обозначались в виде точечных значков), значит в полне могли существовать и гармонические--особенно в духовых секциях, разные по размеру трубы, дудки и т.д.- издавали разные по высоте звуки, при одновременном звучании-возникала гармония, то же самое со струнными...и т.д.
В реультате обсждения любой темы будь то музыка или богословие всегда неминуемо возникают паралельно идущие какие то вопросы переплетающиеся с основной темой.
И вот китонка* задала вопрос о камертоне. Меня лично этот вопрос заинтересовал немало.
Конечно китонка* меня малость перехвалила. Но я постараюсь всё же найти ответы.
Каким образом он переплетеается с основным ворпосом поестки дня? Постараюсь объяснить. :-)))
---
Говорила мама , Серёжа , научись играть на русской гармошке. Хорошее желание, но как его осуществить? ДЛя мамы? Научился. Но насколько профессиоально? Скорее всего не очень. Но вроде наяривал ничего себе так, пока народ не высказался...вот придурок, его жена гуляет а он на гармошке всё играет...
Ну вот. Сказал Давид...ИГРАЙТЕ СТРОЙНО,... то есть профессионально по нашему.
Но сказать и играть разные вещи. Конечно Давид призывал как лучше. Но све ли были сознательными и все ли так стройно играли? Вопрос. Должны были быть объективные обстоятельства препятствующие такому подходу. Я не говорю о том что овец пасти надо было и огород сажать.
Как говориться - не ругайте музыканта он и так играет как может.
То есть я совсем не идиализирую ситуацию в Израиле.
Сотня играющих , среди которых и струнные и духовые и ударные- это нечто.
Продолжение .....
Я не по наслышке знаком с духовыми медными инструментами. Во ДП в детстве играл га альту сейчас подвязался на трубе.
Извлечь звук из этих "монстров" - этому надо учиться и любить это дело.
Современные духовые инструменты имеют систему вентилей и клапанов. Они доведены до совершенства и могут играть в относительно широком диапазоне.
Что такое серебряная труба в то время? НИкакой системы клапанов не было. Что могла извлечь данная труба?- какой то тон, и вероятно плюс квинтовый звук и октавой выше к основному тону. Небогато.
Остальные дудочки и свирельки и тому подобное- в какой тональности могли играть эти инструменты?
Завист всё от диаметра ратруба , самой трубы.
У меня нет абсолютного слуха. Но гитару настраиваем обычно - 7 струну на ми примерно. Но точно не настроить всё равно подстраивать надо. Но со струнными как то проще. Если что подятнуть можно илиослабить. С духовыми сложнее. Как изготовили такой диаметр трубы под такой тон и будет звучать.
А если ошибка? Да и струнные немного "пролетели" с настройкой...никакого нормального стройного звучания не будет.
ПО этому китонка* и говорит об одноголосой музыке.
Но лично мне ХОТЕЛЬСЬ бы что бы это было не так. Моё знакомство с миром инструментов как то не даёт мне такой уверенности.
Поэтому я хочу найти этот эталон древности и увериться в том что всё звучало стройно и многоголосо как и Давид увещевал тамошних профессионалов.
Но ещё раз ..сказать -одно, сделать- другое.
:-))
НАШЁл звук египетской серебрянной трубы.
как я и предполагал- небогато. Хотя звук и красивый, но для того что бы она играла в оркестре
или оркестр должен был под неё строиться весь либо должен был существовать общий камертон под всех.
И тогда расчитывать диаметр труб что бы так же играть СТРОЙНО.
Вот ресурс, там есть файл звуак серебряной трубы дрневнего египта.
:)) Казанский вы не забывайте какая это была эпоха....Абы кабы -не проходило.., к примеру в том же Китае или в Египте, за плохое исполнение, можно было распрощаться с рукой, с пальцем и т.д.. назвался музыкантом-играй, не можешь играть-бери мотыгу (оставшимеся конечностями). Если оружейник плохо сделал оружие-ему дозволялось делать дешевые серпы, или же так же отрубали руку, а если доктор допускал врачебную ошибку и по его вине пациент умирал, лекарю отубали обе руки....и т.д. Так что я думаю сознательсность-в древности была:) Я конечно не говорю, что подобная атмосфера была в Израиле, но то что левиты(музыканты), проводили все сове свободное время за совершенствованием своих навыков-обязывало их соответсвовать и скорее всего (неумелых) среди них не было.
Конечно я не сомневаюсь в этом.
:-)))
Но прослушав игру египетской серебрянной трубы (а в Израиле по всей видимости быьт примерно такие же как мы с вами и согласились или примерно такие же) то я пришёл к выводу что на этой дудке, которая ничем не отличается от пионэрского горна особого профессионализма иметь не надо.
Да, конечно надо человеку надо какое то время позаниматься, поставить амбушюр. Но далее все этим и ограничивается.
На этих "пионерских горнах" можно было играть тип музыки который называется ФАНФАРЫ.
И всё!!!
Более они никчему не годны. Ну ещё ПОдъём утром и отбой вечером.
ПОэтому особого профессиолнлизма тут не надо было.
А теперь представим в каком муз произведении могли учавствовать эти дудки? Они даже пентатонику не играют. Не горя уже о чём то другом.
Ну хорошо. Струнные. Тут я ещё могу как то согласиться.
Но тогда получается что струнные играли отдельно а духовые отдельно.
В каком месте струнного исполнения могли вписаться дудки? Ну может где то в конце там.
Струнные более годня были длшя более сложных муз форм соглсен. Тут и тимпанами можно позвенеть было.
А для слаженной игры и духовых и струнных если таковая и была нужен был ЭТАЛОН звука иначе ни о какой игре профессиональной речь идти не могло, согласно того что я услышал на звуковом файле мною найденном в интернете.
:-)))
Мне кажет тут более играло роль СЕРДЦА сокрушенного, нежели какого то особого профессионализма.
Замечательная статья!
Раздумья трубача о богословском значении трубы!
извините но такого служения нет в церкви,- это люди сами придумали себе такое служение. Первые христиане в простоте делали это и делают.
Замечательная статья!
Раздумья трубача о богословском значении трубы!
http://www.trumpetclub.ru/Pages-view-68.html
Попутал малость.
о том, что музыка была одноголосной, берутся утверждать как-то упомянутые Вами клезмеры.
http://www.klezmer.com.ua/history/history_text1.php
не могу понять, чем Ваши допущения лучше, чем мои? почему Вам что-то можно предполагать, а мне нет?
получается как в том анекдоте: есть два мнения - одно Ваше, а другое глупое :)))
***
кстати, я Вам привела конкретную ситуацию, а Вы ее проигнорировали...
опять одни эмоции и насмешки в мою сторону. другие аргументы будут?
хорошая статья :)))
Kitonka ...Ну о чем вы говорите...?
С древнейших времен люди пытались объединить инструменты, стараясь увеличить силу звука, расширить объем инструментов и т.д. В Библии указаны конкретные три группы музыкальных инструментов: струнные, духовые и ударные. Музыкальные инструменты, употребляемые в современной музыкальной практике, делятся на те же три основные группы.
Что вы подразумеваете под словом оркестр? ( Оркестром называется крупная группа музыкантов-инструменталистов, объединенных для исполнения инструментальных произведений или для аккомпанирования вокальным или инструментальным соло. Само по себе значения оркестр (не обознчает симфонический оркестр), это может быть Струнный оркестр(с разновидностями струнных), Духовой Оркестр(с разновидностями духовых) и т.д. Так как в ветхозаветных псалмах можно читать ремарки, по мимо основного текста...из них очевидно, что некоторые псалмы рекомендованы к исполнению одной группой инструментов, некоторые с чередованием музыкальных групп (видимо в зависимости от музыкальной композиции). К примеру даже в том же Симфоническом оркестре, на протяжении произведения часто присходит смена звучания музыкальных групп (чередуясь между собой, струнные-затем духовые и т.д.)...Не редко пока играют струнные, духовые выдерживают паузу и наоборот и это на протяжении одного целостного музыкального фрагмента...Вы разве не в курсе? :) Поэтому вашу "конкретную ситуацию" я и не посчитала нужным коментировать:)
я написала Вам два определения, из которых Вы ни одно не согласились принять. теперь же рассказываете мне прописные истины. я в курсе всего этого.
это я Вам писала, что инструменты делятся на группы, которые сейчас могут звучать вместе.
а в древности вряд ли это было реальным. об этом то и речь собственно.
ситуацию же Вы не стали комментировать потому, что не знаете, как бы это происходило.
и я не знаю. да и никто, вообще-то, не знает.
почитайте то, что пишет kazanskiy по этому поводу, если уж мне не верите :)))
Вы не дали не одного нормального определения..., уж не знаю в курсе чего вы..., но вы то оспаирваете оркестровую игру, то ставите под сомнение наличие строя, вообщем делаете неодекватные предположения, которые удобны для тех, кто заинтересован свести "музыку" в церковной жизни верующих на нет.
Факт в том, что это ПРОИСХОДИЛО и тому есть описание в Библии. На протяжении веков была создана целая школа, во времена Давида -происходил наиблее высокий подьем в этой области, музыка и ее использование прогрессировало и т.д. Палестинская музыкальная культура в последствии оказала влияние на Европейскую и т.д. Ветхозаветная музыка является цитоделью - оркестровой игры и т.д О чем вы конфронтируете, лично мне так и не понятно.... Ни каких "собственных вольностей" как вы выражались, я не допускаю...Говорю на основе того что написано в Библейском тексте и на основе музыковедческих понятий, подкрепленных историческими ресурсами.
Не великий специалист этот шарлатан, казанский.
Но хотелось бы мне думать так как говорит Верба*, хотелось бы да никак чегото не хватает.
Чего то недостаёт до убедительности.
Наример этот вот вопрос об ЭТАЛОНЕ. Чего только не перерыл Но эталон нашёл только в Древнем Китае.
Это трубка с определённой диаметром и длиной. Причём эти параметры каким то образом математически исчислялись.
В древнем Египте большая пирамида резонирует на частоту 438 герц, как я уже говорил нота ля нашей первой октавы равна 440- герц.
Поэтому получается что влияние на европейскую культуру да и на всю науку в целом оказал всё таки не регион Палестины, а как мне кажется Древняя греция и Рим. И европейская культура всё таки более РИмская чем Восточная.
Конечно никак не хочу обидеть музыкантов в Израиле.
Но если были трубы одного диаметра, то они могли взять тонику и квинтовый звук. Для образования акккорда как такового нужен звук терции- это подбор ещё каких то труб ещё какого то диаметра.
Вот почему как мне кажется в церковной музыке в начале отсутствовала терция. Не было эмоциональной окраски.
Ну а наука израиля более взяла знаний из того же Египта по моему.
Да и смысл как мне кажется Израиля не в науках или глубокой красоты музыки- этого у других народ хватает. А в сердце сокрушенном перед Истинным Создателем.
До 18 века камертом звучал на 420 грец, потом по просьбе итальянской школы вокала изменили - выше.
Казанский вот вам справка из краткого курса инструментоведения
"Для развития музыки Европы значительную роль сыграл инструментарий древнего Египта, Сирии, Ассиро-Вавилонии, Палестины и Аравии. Из музыкальных инструментов, полученных с Востока древней Грецией а затем и Римом, следует отметить один из главнейших щипковых инструментов древнего мира - Арфа.... и т.д."
Именно исследуя арфу или одну из ее разновидностей - (Пифагор) обнаружил разную частоту колебания струн в зависимости от их длинны и толщены и т.д. То есть инструменты уже существовали, настраивались, использовались ---прежде чем были -математически зафексированы их параметры...То что вы не находите эталона (настройки) в словорях, обсалютно не значит что его не было...(просто конкретная информация об этом утрачена, но фактом являются -свидтетльствующие Библейские тексты о существовании коллективной (оркестровой) игры. Если был оркестр-значит была и система сторя (или служивщая идентичности строя технология изготовления конкретного муз. инструмента)
Ну а вот опять же. ОТкуда цифра 420, например была. Почему опять же не 400?
Вопросов опять больше. А ещё какая информация есть у вас?
Скорее всего конечно так. А может быть просто эталоном послужили вывезенные из Египта инструменты с готовыми и расчитанными длинами и диаметрами труб и дек. Осталось только копировать их при изготовлении.
Но науное обоснование музыкальной науки именно такой какой мы её сегодня видим получила именно в ГРеции и Риме. И именно с этого момента уже начинается новое развитие и осмысление.
Именно поэтому я счёт веду с этого момента а не с сомента Древних цивилизаций до Рима.
Он нашёл арфу и как то это Пифагора на что то его натолкнуло и прошёл процесс научных работ как бы.
Этого человека вообще натолкнуть могло всё что угодно. Стук кузнечных молотов например (это ещё одна теория истории), которые взависимости от веса и массы издавали разные по высоте звуки.
Вылитая из ванны вода и так далее. Гений на то и гений.
Но научное открытие и обоснование сделано именно в ГРеции и Риме.
Но как вы сказали ВОЗМОЖНО ВСЁ ЭТО И БЫЛО но ПОТРЕНЯНО.
Израиль вообще поначалу был кочевым племенем. И говорить о том что Израиль на что то там влиял и была какая то серьёзная наука по моему нельзя. Скорее всего наоборот , на Израиль влияли.
Не подумайте только что я сомневаюсь в профессионализме служащих при храме.
Ещё мысль подошла.
Покопавшись в информации о Древних до Римаской и ГРеческой эпохи приходгь к выводу, что ЗНАНИЯ были!... Но владели ими ЖРЕЦЫ.
Но именно начиная с Греческой и Римской культуры и в частности любимого нами Пифагора, Леонардо , архимеда и подобных учёных, знания приобрели ДЕМОКРАТИЧНОСТЬ ои стали ДОСТУПНЫ плебеям и простому народу.
И потому я, как благодарный плебей буду вести свой отчёт науке и культуре ИМЕННО от Римской и ГРеческой эпох, сиотрия которй нам более или менее известна и демократична, нежели от неизвестной, недоступной и зашифрованной древности, запечатанной за саркофагами жрецов того времени. Неисключая и Израиль.
:-)))
Профессионализм - это Благословение, когда он не ставится выше Бога и не становится идолом.