Ещё мысля пришла опосля.

прошло мнрого информации о древних цивилизациях.

Впечатление сложилось что они имеют своё начала от ангельского мира. ПРичём впечатление таковое что мир тот был бесовский!

Египет, Вавилон и иже с ними имели контакт с ангельским бесовским миром и суть тех знаний имела туже природу.

Не могли они уже тогда знать про вертолёты и подводные лодки , что изображено на их табличках.

А вот наука древних Римлян и Греков имела природу чисто уже человеческого разума.

Здесь мы воочию видим как именно человек, как образ Божий открывает тайны мироздания и идёт ступает по жизни своими силами и свои мумом.

:-)))

Как то вот такое мнение сложилось.

Уж прошу прощения если что.

Казанский...что бы делать такие выводы, надо ОЧЕНЬ ХОРОШО РАЗБИРАТЬСЯ В ИСТОРИИ...(лично я в исторических датах и рамках исторических периодов не очнь:)

Но к примеру если заводить речь о "Древних греках" -надо знать информацию, что народ филистимляне - это так же и греческие племена пришедшие с кипра, которые поклонялись морскому богу и т.д.  Отношения у евреев и фелистемлян были не однознаные :) Хотя Давид прятавшись от Саула, проводил на их территории не мало времени..Оба народа как еврейский так и филистимский-вели войны за территории Палестины, жили рука об руку, кто у кого чего нахватался разложить по полочкам не представляется возможным.

К примеру датирование Произведений Илиады (Гомер) относят к периоду примерно равному VIII веку до нашей эры,  Период же првления Давида примерно X век до нашей веры (то есть разница где то в 100-150 лет) Пока Гомер слагал свою Одиссею, Давид уже во всю исполнял псалмы со всеми музыкальными и поэтическими характеристиками.

Вобще-то вся музыка призошла от еврейской:)))

Потом лады древней музыки дифференцировались.

мда...

о неадекватности стоит и Вам задуматься.

поскольку Вы все время делаете какие-то странные выводы из того, что я пишу. Вам ничего не нравится просто потому, что это пишу я, вот и все :)))

скучно с Вами. Вы никогда не признаете, что неправы в чем-то, даже если весь мир будет утверждать обратное.

ну, если, конечно, исходить из того, что Бог, создавая Адама и Еву, изначально создал их евреями, то тогда такое утверждение имеет смысл.

Вы скажите в чем я не права? Если вы сначала подвергали сомнению оркестровую игру, затем пытались оспорить наличие  строя...при чем в якобы доказательной форме, то ставили под сомнение "продвинутость" евреев в походе к музыке и в профессиональном к ней отношении и т.д. Я всего лишь навсего  привела вам аргументы обоснованые как библейски так и историко археологически, которые  почему то вами вопсринемаются как... "странные выводы" или заведомо негативное отношение к вам...Согласитесь-это слабый контр аргумент.   С чем вы из мною сказанного не согласны (конкретно)? Вы отрицаете то что ветхозаветными левитами использовалась оркестровая игра? Или не согласны с тем, что оркестровая игра использовалась наряду с хоровым искуством, не согласны с тем что существовала целая своеобразная школа, что  левиты отделенные на музыкальное служение в храме не были людьми случайными и необученными..Я еще и еще раз задаю вам вопрос...О ЧЕМ вы со мной спорите? В чем как говорится суть ваших претензий?

где конкретно я пыталась это сделать?

я ставила под сомнение оркестровую игру на разнородных инструментах в древние времена.

это понятно?

я Вам тоже привела в доказательство то, что в Библии НЕТ указания на то, что все инструменты играли одновременно. и привела соответственно историю Древней Греции. что Вас не устраивает?

а спорить с Вами я больше не собираюсь. это бесполезно, насколько я поняла.

я буду приводить свои доводы, а соглашаться с ними или нет - это личное дело каждого.

в отличие от Вас, я не претендую на обладание абсолютной истиной. поскольку в вопросах, которые мы здесь обсуждаем последние несколько страниц, ее просто нет. ни один ученый не возьмется всерьез утверждать, что было так или иначе. одни предположения.

Как раз таки - на последних страницах-приведены археологически подтвержденные факты, исторические сведения, которые ложатся в основу многих музыковедческих доводов - касательно музыки древних..!!! Оркестровая игра в Библии -отмечена конкретно ремрками к псалмам, в частности это касается и одновременной игры на нескольких инструментах на протяжении одного одного конкретно взятого псалма (то бишь на протяжении одного целостного муз. произведения (музыкального аккопонемента).Нравится вам или нет, НО! Давид ввел употребление при пении псалмов музыкальных инструментов: струнных, духовых и ударных - гуслей, тимпанов, псалтыри, кимвалов, труб и других. Об этом говорят как и отдельно взятые псалмы, непосредственно в самом тексте, "На десятиструнной псалтири, с пением, на гуслях", или тот же псалом 150..и т.д. Так и ремарки "об изменяемых", что значит смена инструментов (следование определенной оркестровой аранжировки и т.д.) Если это фактически можно читать в Библии, то ваши доводы это всего лишь ваши умозаключения...

Меня не устраивает то, что приведенные  вами факты из истории древней греции - имеют приличную разницу во времени с обсуждаемым укалдом ветхозаветных музыкальных тенденций...Вы понимаете, что приводимые в качестве аргуметов сведения из истории древней классической греции-которые сопровождались развитием  экономики и культуры,  отстают во времени на несколько сотен лет от периода царствования того же Давида.

Здесь я вообще индефирентно как то.

Я знаю точно , что музыка как мы её сегодня изучаем, а именно уже в научном варианте, доступной для всех плебеев-ЭТО РЕЗУЛЬТАТ ГРЕЧЕСКОЙ И РИМСКОЙ КУЛЬТУРЫ.

:-)))

Нотная грамота, понятия квинты , октавы, ну и тому подобное (не страну перечислять уже).

А то что там было у Жрецов храмов нам плебеям неизвестно.

Так что лИЧНО Я веду отчёт оттуда.

Достаточно много пролистал информации, но именно так.

Ну конечно у вас может быть и другое мнение я не отрицаю.

Гоаворят что и джаз в америке это не ритм энд блюз, а клязмерская капелла.

Оно мож и так.  Но для меня это уже не играет никакой роли.

Потому что еслим бы не работы научнве учёных ШГРеции и Рима то ничего мы сегодня не играли.

Тамк и дудели бы фанфары нак пионерских горнах, а вся музыка была у Жрецов.

:-)))

приведите ссылки на археологические и исторические исследования, подтверждающие эти факты с указанием авторов.

Указания на порядок исполнения

Эти надписания могут указывать на то, что псалом следует исполнять под аккомпанемент определённых музыкальных инструментов или на определённый традиционный мотив. Мы сейчас не знаем ни этих мелодий, ни характера и звучания древних инструментов; поэтому перевод здесь может быть лишь приблизительный, причём понимание этих слов в Септуагинте расходится с современным.

1. בִּנְגִינוֹת (Би-негинот) и עַל נְגִינַת (Аль-негинат) — переводится «На струнных [инструментах]» или «на струнном», в Септуагинте ἐν ψαλμοῖς или ἐν ὕμνοις, в славянской Библии — в обоих случаях одинаково: «В песнех».

2. אֶל הַנְּחִילוֹת (Эль-һа-нехилот) — переводится «На духовых [инструментах]», в славянской Библии — «О наследствующем», то же по Септуагинте (ὑπὲρ τῆς κληρονομούσης).

3. עַל הַשְּׁמִינִית (Аль-һа-шеминит) — переводится «На восьмиструнном», в славянской Библии — «О осмей», что означает то же самое.

4. בִּנְגִינוֹת עַל הַשְּׁמִינִית (Би-негинот аль-һа-шеминит) — переводится также «На восьмиструнном», в славянской Библии — «В песнех о осмем», по Септуагинте — ἐν ὕμνοις, ὑπὲρ τῆς ὀγδόης.

5. עַל הַגִּתִּית (Аль-һа-гитит). Слово גת (Гат) означает «точило», а также является названием филистимского города Гефа. Первого значения придерживается Септуагинта (ὑπὲρ τῶν ληνῶν), в славянской Библии — «О точилех» (при таком понимании это означает, что псалом исполняли на мелодию тех песен, которые традиционно пели при выжимании виноградного сока), второго значения — синодальный перевод: «На гефском [инструменте]».

6. עַל שֹׁשַׁנִּים (Аль-шошаним), а также עַל שׁוּשַׁן עֵדוּת (Аль-шушан-эдут). Слово ששנ (шошан) означает «лилия». Значение надписания темно, в синодальном переводе оно передано просто транскрипцией («на Шошан», «на Шошанниме» и «на Шушан-Эдуф»). В Септуагинте переведено в переносном смысле — ὑπὲρ τῶν ἀλλοιωθησομένων, «о изменяемых» и τοῖς ἀλλοιωθησομένοις ἔτι, «о изменитися хотящих».

7. עַל עֲלָמוֹת (Аль-аламот). По одному из предположений надписание указывает на то, что псалом предназначен для исполнения высоким голосом. В синодальном переводе передано транскрипцией («на аламоф»). В септуагинте переведено ὑπὲρ τῶν κρυφίων, «о тайных».

***

Это по поводу так часто приводимых Вами ссылок на "ремарки к псалмам".

сколько периодов развития Древней Греции Вы знаете?

Уважаемая kitonka !

Посмотрите на природу, которая, как известно свидетельствует о Господе. Например на кавказские народы, которые прекрасно поют достаточно сложнейшие хоровые партии акапелла без камертона и дирижера.

Или африканцев, выбивающих совершенно улетные ритмы на множестве барабанов, одновременно так, как современным оркестрантам не снилось. Лично я думаю, что вышеприведенные примеры свидетельствуют о врожденном музыкальном чувстве человека таком же, как, например совесть.

Поэтому само предположение о том, что БЛАГОСЛОВЕННЕЙШИЙ СВЫШЕ Божий народ, евреи, не могли играть, как оркестр, мне кажется глупостью. Более того я думаю, что они играли гораздо лучше современных оркестров. И нотная грамотность здесь ни при чем. Есть Некто выше ее, Даятель этой самой грамотности.

Китонка....:))) Неужели вы не знаете, что скопированная инфирмация из Википедии (о ремрках) -это  не совсем  то,  что позваляет в полном обьеме рассуждать о предмете спора. Это минимальные -общие информационные знания, которые изложены в нескольких обзацах...То есть очень обобщенная информация, без подробностей и скурпулезного изучения.  Конечно хорошо, что вы заглядываете в Википедию-но повторюсь, что скопировав общую справку вы не получаете информацию и знания о данном вопросе в полном обЪеме.

:)))) Вы не ошиблись? Вы учитель истории и спрашиваете меня по экзаменационному билету?:))

Все таки определнные периоды развития Древней Греции я знаю,  хотя возможно и узко направленно -исключительно касающихся (культурологии и музыковедения)...

Обсалютно согласна с rel, в данном вопросе....Даже если откинуть все музыковедческие и исторические заморочки, не надо забывать что Евреи ИЗБРАННЫЙ НАРОД, не думаю, что Бог обделил их ДАРАМИ в данной области.

ТОчно сказать что оркестр мне кажется  всё же нельзя.

Ну конечно подобие какое то и попытки были - это естественно. НИкто не возражает.

И евреи или неевреи по моему здесь не это главное. Неевреи даже больше разбирались и в науках и в культурных изысках.

По духовикам я реально сомневаюсь. Я выше давал ссылку на звучание египетской серебряной трубы. А Израиль именно из египта вывез эти дудки пионерские и видимо по этому стандарту и далее изготавливали.

Запись трубы реальная. Она потом после того как из неё  извлекли звук развалилась. Звучание красивое но там  извлекается ограниченное количество звуков. Дело в том что извлечь на дудке какой-нибудьзвукоряд нельзя. ДЛя этого надо иметь разный набор дудок либо менять её диаметр и длинны очень быстро, что и происходи в современных трубах при помощи клапанов.

Дудки могли служить только как фанфары или сигнальные инструменты, например призыв людей на молитву. И простые мелодии могли иметь место как и у колоколов пправославного храма.

Вот и я говорил выше что ОСНОВА там была-СЕРДЦЕ СОКРУШЕННОЕ.

И не требовалось от Израиля быть новаторами в музыке и лидерами в появлении новых стилей и импровизаций всяческих. Этих новшеств у других народов хватало вполне. Как и в наше время. И не стоит верующим быть сегодня впереди планеты всей в этом вопросе.

Нет ну если конечно получается то почему бы и нет.

Если Бог даст из среды христиан такого как Георгий Свиридов так я буду только рад. Но реальность пока что иная несколько. Верующие погнали соревноваться со светскими в какой технике и новизне, забыв про сердце.

Ну мож мне кажется. :-). (перекрестился).

при всем уважении к Вам, но совесть - это нравственная категория, весьма относительная.

Вы же не станете утверждать, что Давида мучила совесть после того, как он филистимлян тысячами рубал. а в современном протестантском представлении убийство на войне очень противоречивые мнения вызывает.

из Вашего высказывания я могу утверждать обратное: только то, что евреи - Божий народ, не делает их автоматически основателями всего самого хорошего и прогрессивного.

евреями они стали со времен Авраама, а к тому времени уже существовало множество различных народов с разными культурами и традициями.

Вы ведь сами приводите в пример кавказцев и африканцев.

поймите меня правильно. я вовсе не пытаюсь оспорить, что евреи - благословенный Господом народ.

но только на основании этого утверждать, что они во всем были "впереди планеты всей" безосновательно.

Цитата kitonka

Ну что поделаешь, они действительно впереди планеты всей, на то они и Божий народ. В науке, музыке, бизнесе... короче во всем, за что ни возьмутся. У нас в городе (до алии) большой симфонический оркестр в шутку называли - еврейский народный симфонический оркестр.

А по поводу врожденнной музыкальности созданного по образу и подобию Божьему любого человека я уже писал о кавказцах. Врожденную же совесть человека привел КАК пример. Еще один музыкального народа - цыгане. Этот народ скорее живет под проклятьем, чем под благословением и тем не менее и музыкальность у него на высшем уровне... без камертона и нотного стана играют ансамбли. Причем очень, очень сложные партии. А уж как цыганские песни берут за душу...

так это ж они СЕЙЧАС так играют и поют. причем ансамбли у них струнные - гитара и скрипка в основном. а как было, к примеру, три века назад, можете сказать?

речь-то идет о ДРЕВНИХ оркестрах. я вовсе не отрицаю их существование как таковых.

я уже писала, что не могу утверждать, что оркестры состояли из разнородных инструментов.

вот о чем весь спор.

***

врожденная музыкальность, конечно, имеет место быть. НО! одно дело мурлыкать себе под нос какой-нибудь мотив, а другое - профессионально играть на музыкальном инструменте и профессионально петь.

все мы музыкальны в общем смысле этого слова. об этом здесь уже тоже много чего сказано.

евреи, конечно, народ талантливый и целеустремленный. но есть же определенные рамки, которые неподвластны по конкретным причинам.

к примеру какой-нибудь музыкальный инструмент, из которого при всей талантливости и целеустремленности невозможно было в Х веке до нашей эры извлечь определенные звуки.

невозможно не потому, что таланта нет, а потому, что не позволяют время и место действия :)))

абсолютно согласна :)))

вот в духовном плане евреи действительно всегда были центром Вселенной. это можно смело утверждать. а насчет всего остального - вопрос...

Поизучайте  этномузыковедение!

Нет не сказано, тем более "конкретно"....Дана общая сжатая информация. По вопросам "ремарок" Поинтересуйтесь Иудаизмом и Евреской культурой как таковой, если хотите распологать информацией не ограничевающейся только общими справочными даннаыми.

С точки зрения Библии как раз таки говориться в Бытие 4:21 о нкоем Иувале который назван отцом - всех играющих на гуслях и свирели. Согласно Библейской хорнологии- он был очень близким потомком Адама. Почитать Родословие Адама можно в первых гкавах книги Бытия!

Евреи - воспринемают ПЯТИКНИЖИЕ (Тору), не только как Религиозный свод законов, но и как СОБСТВЕННУЮ ИСТОРЮ, поэтому читая Бытие (которое является первой книгой входящей в Пятикнижие и описывающей события от сотворения мира...,черным по белому отмечены такие факты (которым я лично верю, больше нежели мифам), что три сына Ламех являлись отцами определнной человеческой жизни- деятельности. Как я упомянала ранее: Иувал-отец всех играющих на муз. инструментах, Тувалкаин-отец кузнечного дела, Ной-отец земляделия... Поэтому в принципе на все эти три основных изобретения жизни деятельности человека, у еврейского народа практически-авторский патент :))

одна маленькая поправка - все это было до Авраама, т.е. до того, как евреи появились как нация :)))

или Вы где-то в Библии прочли, что Бог создал Адама евреем?

так вот я и просила Вас, как человека сведущего в иудаизме и еврейской культуре, в ответ на мои факты привести свои. я так понимаю, что их не будет?

Поправка....это когда человек, говорит не точность и его исправляют,....я же вам сразу сказла и выделила крупным шрифтом...читайте внимательнее, а  то приходиться цитировать саму себя "Евреи - воспринемают ПЯТИКНИЖИЕ (Тору), не только как Религиозный свод законов, но и как СОБСТВЕННУЮ ИСТОРЮ"

Для Евреев- ПЯТИЕКНИЖИЕ - ИСТОРИЯ СВОЕГО НАРОДА (ВКЛЮЧАЯЯ книгу БЫТИЯ, (где речь идет и об Адаме). Вы хотите оспорить у них это право?????  Не думаю, что это возможно! В Библии  предусмотрена целая шкала РОДОСЛОВИЯ (Следя за этой линией родословия, которая там указана не случайно...очевидно, что Авраам потомок Сима, Сим сын Ноя спасшегося во время потопа, Ной в свою очередь пра пра.. правнук  Адама...Это изложено в Библии!  В греческой же мифологии на которую вы ссылаетесь - подобного родословия не предусмотренно, понятно что Адам (отец всех народов), но все таки не в одном другом культурно национальном фонде образ Адама не рассматривается так, как в Иудаизме(религии евреев), а впоследствии в Христианстве. И я тем более не вижу логики, зачем тогда ссылаться на какую то греческую мифологию, или еще какую либо ---заведомо зная, что капая в глубь веков....все придет к Адаму, или совсем к крайнему ПЕРВОИСТОЧНИКУ ..."И сотворил Бог небо и змлю...":))  Евреи воспринемают сотворение мира именно по Библейскому образцу, в отличае от древних мифов Греции, восточной философии Японии и Китая, или древнего Египета...

Вы что издеваетесь???:))) вам разве не достаточно фактов???  (как исторических так и теологических, изложенных на 42 страницах данной темы? С кучей аргументов, обоснований и ссылок...каких тут фактов только не прозвучало...включая и оригенальные источники как с греческого, так и с еврейского, да даже со старо-слявянского :)) Обсудили всЁ вдоль и поперек, в прямом смысле от ОТКРОВЕНИЯ до БЫТИЯ :))

Даже ради вас, при всем уважении переписывать всЁ заново и идти по десятому кругу...нет смысла, по той причине, что вы все равно останетесь при своем мнении, я при своем...как и все другие среди "выживших" участники темы. Все равно будет присутствовать взаимная неудовлетворенность аргументацией

Но дабы вы не сочли себя оставленной без ответа (процетирую вам все таки некую информацию, которй располгают израильские музыковеды-историки, они же глубоко верующие люди ...)

"По сути, вся сегодняшняя музыка есть эхо музыки, звучавшей в Иерусалимском Храме, ибо по многим свидетельствам Иерусалимский Храм был  источником тех идей мировоззрения  и мироощущения, которые потом канонизировались в культурах  других народов. Общепринятое мнение на Западе, что основные принципы возникновения и законы развития инструментальной музыки сформировались в Древней Греции, и оттуда распространились по всему цивилизованному миру, справедливо  лишь в той мере, что именно через Грецию эти знания пришли к нам, будучи сформулированными теоретически в философских трудах античных философов (важно отметить, что во всех античных философских трактатах  был обязательным  раздел о теории музыки).Удивляет несоответствие глубины и необычайной сложности теоретических знаний и представлений о музыке и крайне примитивной музыкальной практики того времени. Музыкальные инструменты,  бытовавшие  в Древней Греции, по своему устройству и возможностям в принципе не могли даже приблизиться к реализации теоретических представлений о музыке того времени. Более того, даже в наше время, современная музыкальная практика не может реализовать многие идеи, описанные в античных трудах..."

...Возникает вопрос "откуда же пришли все эти знания к античным философам?"  А ответ логичен и прост источником этих (да и многих других) знаний являлся Иерусалимский Храм и Пророки, с которыми, по многочисленным историческим свидетельствам (о чём не очень любят упоминать учёные), античные философы встречались довольно регулярно. И те знания, которые они были способны принять от Народа Божьего, и легли в основу античных представлений о музыке..."

Разговор приобретает ещё одну деликатныю сторону. :-)))

Конечно было бы странно если бы какой нибудь этнос не родил в себе гениев  и не учавствовал в развитии человечества. Я думаю ни одна нация так не послушила человечеству как ГРеция и Рим.

Но ещё страннее когда одна нация пытается  "присвоить" себе достояния человечества.

:-)))

Поделюсь с публикой своими наблюдениями поскольку к музыке имею хоть и косвенное но всё же отношение.

Как бы ни был музыкален какой то этнос , например те же грузины но оценивать надо по "совокупному" результату деятельность, по оканцовке.

Что мы имеем с цыганами? Театр "Ромэн", Сличенко и ещё что то там? Чкем человечеству послужила нация в музыкальном смысле? Пели в ресторанах, развлекали купцов. И для себе под луной у костра.

ВСЁ! Не богато.

Еврейский этнос как примеряющий на себя регалии учителя всех людей.

Вы меня здесь добавьте потомк чт могу ошибиться. Нация определятеся творением- то есть что сотворили. ПОясню. Я совершенно на стороне еврейских ребят и девчат, что лучше играть на фортепиано и репетировать с утра до ночи чем бетон нс тройке месить. И лучше играть в футбол чем болванки на заводе точить.

Чем славен еврейский этнос? Больше исполнительским мастерством. НО здесь чуда большого не надо.

Чисто техничеки можно научить большое количество людей и я думаю что при хорошем раскладе многие бы ирали не хуже КОгана. НО не умаляю достоинство и работоспособность в этом плане и преклоняясь перед этим талантом всё же хочу уточнить.

Этнос надо расценивать в его творческой составляющей.

Кому нужнынапример в мире песни В.Добрынина? Да только казанскому и его друзьям-старпёрам.

НИкакого вклада этот мной любимый автор в мировую музыку не внёс кроме нескольких классных хитов, которые мы, его почитатели, называем хиты 70-х. И поработал в ретсоранах много. ТОже дело нужное. Сам этим грешу.

Любимая мною сов музыка во многом развивалась еврейским этносом, но кому нужны опять же эти песни кроме русского народа? Да никому.

В 20 веке кроме православного русского христианина Г.Свиридова никого назвать не могу великим.

Во всяком случае на территории советского пространства.

Возьмём классику. Вы меня добавьте если что. Не помню никого сходу сообразить не могу.

Далее идём-Гершвин. Прекрасный творец! Но в этом стиле писали многие и немало.

Оперетта. Опять добавьте.

Опять же я говорю что было странно если например в еврейском этносе не было гениев музыки, но говорить о ПОДАВЛЯЮЩЕМ ПРИОРИТЕТЕ просто глупо.

Опять же надр иметь ввиду и как правильно заметила верба* Греция и Рим вывели музыку из закрытого кастового жреческого плена и сделали её для плебеев доступной. И плебеи не подвели своих учителей и во многом развили музыку. Вспомним имена таких плебеев как Моцарт Беховен Бах.

Плебеи не подвели а жрецы в том числе и Иерусалимского храма ушли в прошлое.

Поэтому как бы не были музыкальны цыгане и грузины, но результат не дотягивает гениев русской культуры , еврейской культуры, ангоязычной культуры.

Но конечно же искусство обеднеет и станет немного менее разнообразным без цыганских песен и грузинской сулико. Но если случиться такое то отсутсвие будет не так критично для культуры челвечества.

Даи не особо там всё так разноообразно и не так уж сложно.

Наблюдаю за жизнь культурной в своём городе обратил внимание вот на что.

:-)))

Например еврейская девушка очень активно везде учавствует, предлагает себя, активно внедряется во все местные концерты. Молодец слов нет.

А дугие не хуже, а даже иной раз и лучшие никуда активно не предлагают себя всё ждут что их кто то куда то позовёт.

Это просто жизненное наблюдение.

Ну и как результат одна накапливает сценическиё опыт выступлений а другие седят дома.

:-)

Извините если шо.

Дружище, ну тебя прорвало от души :) Я когда писал о нациях просто хотел показать, что музыкальность является врожденной у человека и не зависит от наличия камертона, нотного стана, и дирижерского фрака. А евреи - что с них взять, живут под благословением свыше, вот везде и пролезают, как ты справедливо заметил :)

Я шо то не то?

:-)))