:))) Собственно об этом я и хотела сказать, только у меня почему на  это ушло  ОЧЕНЬ много страниц форума  :))))

извините, но че-то мне в ентой табличке не нравицца..

если она из Сирии, то там еще была клинопись. а на табличках уже явно буквы, а не пиктограммы.

финикийское письмо, из которого произошло, собственно, большинство письменных систем, появилось в ХІІІ веке до н.э.

мелодия, насколько я поняла из услышанного, многоголосная, а не одноголосная. вид инструмента тоже вызывает сомнения в том, что в ХІV веке до н.э. он имел место быть.

одним словом, что-то здесь не так...

скорее всего именно так и было :)))

ну не могли все народы сидеть и спокойно ждать появления евреев для того, чтобы те пришли и сказали: "да вот как надо, ребята".

это противоречит логике и здравому смыслу.

Цитата kitonka

Главное чтобы вере не противоречило :-)

Вот вы сегодня обсуждаете сами же проблемы в христианской музыке.

Претензии- слабая профессиональная подготовка, слабые песни, вобщем чего то не хватает до аристократических замашего сегодняшнего ПРОДВИНУТОГО в музыкальном плане мира.

Но стоит ли гнаться за миром?

И стояла ли перед Левитами такая задача? А уж тем более ПРОСВЕЩЕНИЕ в музыке окружающие народы? ТИпа- красота спасёт мир? Да не стояло таких задач.

И дело не в том что были тёмные евреи. Я не говорил такого кажется.

Я имел ввиду что те же Египтяне начали развитие намного ранее. И продвинулись в свей мирской музыке как и сегодня то же самое и происходит.

Потому что бы музыка в популяции племени развивалась профессионально- нужен ОСЕДЛЫЙ ОБРАЗ жизни. Нужен ГОРОД. Где функции распределены между людьми. Кто пашет и пасёт скот а кто то на дудках тренируется в местной "филармонии". Без этого ну никак.

Даже в том плане что надо было элемпентарные навуки плавки металов иметь. И кочуя по степям такого достигнуть нельзя.

И начало государственности и разделения популяции по специфическим профделам началось у евреев только после египетского пленения.

Но потом началось развитие. И молодцы ребята, подняли свой уровень, поставили на поток. Достигли успехов и популярности.

Но это не означало что другие сидели и как сказала китонка* ждали этих гениев.

:-)

Это тольлько подтверждает мои слова!

Племена тысячалетия танцевали возле костра и только тогда когда они попали в рабство и столкнулись с уже развитой структурой, готовыми музыкальными инструментами, готовой системы нотной записи- ТОЛЬКО ТОГДА они смогли проявить свои таланты в полной мере.

Если бы не произошло этого столкновения цивилизаций они бы до сих пор у костра голые танцевали

со своими бубнами и ничего нового как показывает история тех кто остался в африке не придумали.

И вот когда они проявили свои таланты, дали какие то новые направления то опять же сработала СИСТЕМА 1000 ЛЕТНЕЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ, которая ПЕРЕРАБОТАЛА всю эту галиматью, дала им название типа ритм енд блюз, зафиксировала в нотах, распространила по миру, в музшколах и институтах.

И дала возможность зарабатывать на жизнь именно музыкой  и тем самым возможность развития тех же афроамериканцев в своём деле, потому как на плантациях много не нарпетируешься.

:-)

Верба, ну здесь опять же Х.

То что всё это было ещё нам не говорит то у других не было.

:-)))

Самое главное преимущество Израиля и его несказанное счастье и его главное преимущество в том что всё это они делали для Истинного Господа Бога!

Всё остальное стоит ли ценности?

Стоит ли мне искать в интернете информацию или так оставим?

Хотя ради музлитературы античности и простого интереса можно и поискать капеллы в индии или китае.

:-)

как сказал Господь...если даже весь мир преобрету, а душей своей вред принесу....

Всякие капеллы и хоралы они сами придут сами собой. И новые формы и новые ситили и варианты исполнений.

Вобщем у меня какой то другой акцент совсем. На других точках акцент.

Казанский...странная у вас логика...то есть искать опровержения или фактические доказательства выдвигаемым теориям -дело естественно второстепенное , тем не менее  вы же  предпочитаете верить каким то (общим поверхоностным фактам -которые построены сплошь на условностях (мифах или доказательтвах ученых, которые используют в своих теориях платформу атеизма, придерживаются теории взрыва и т.д.

Да и Китонка, которая считает более логичным операться на древнегреческие  мифы (авторство и происхождения коих до сих пор является вопросом спорным среди ученых... :))

если вам что то не нравиццся ...так я давала выше  ссылку на ученый труд (вся вторая полвина данной книги-это развернутое исследование найденного гимна, почитайте, поизучайте...

"The Archaeomusicology of the Ancient Near East"

---или вы считаете что Ведущие Архиологи и Музыковеды не смогли сопоставить в попыхах  век и соответствующую этому веку форму письма??? :)) Пройдите по ссылке...там кстати есть картинки :)) где вы воочию можете убедиться что это соответсвующая времени письменная система

Китонка, вы что, на мифы опираетесь???

:-)))

Верба, я на мифы не опираюсь.

Но и на талмудических учёных или христианских учёных которые могут принять ЖЕЛАЕМОЕ ЗА ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ тоже надо смотреть, а правильно ли рассуждают.

А то если учёный христианин то это ещё не означает что высокий профессионал, как в отношении к музыки вы нам очень толково доказали в этой и других темах.

:-)))

А что вам не понравилось в моих рассуждениях выше?

По моему вполне логично и соответствует временным рамкам.

Египет как государство было образовано раньше чем Израиль соответственно логически всё верно .

:-)))

И про афроамериканцев кажется довольно таки изыскано......?

;-)

:)))    у Вербы, как всегда, зашкалили эмоции.

конечно же, мифы я просто как пример привела.

сейчас, к сожалению, книгу может написать и издать каждый платежеспособный гражданин )))

поэтому очень многие исследования, делающие явный перекос на какую-то одну сторону, вызывают определенные сомнения.

Верба при желании тоже может издать свой труд на тему "Влияние еврейской культуры на развитие древних цивилизаций" :)))

увы, не сильна я в английском. так что сей достойный труд останется без моих комментариев :)))

а кто там, простите, "ведущие археологи и музыковеды"? автор? он вроде как в единственном числе.

и на его фамилию поисковик в интернете никак не реагирует. рецензии на книгу тоже нет.

да и вообще термин "археомузыкология" не существует на постсоветском пространстве.

никогда происхождение мифов в любой культуре не было спорным. их сочиняли и передавали из уст в уста сами люди. это было их мифологическое представление о мире и системе вещей. Вам, как специалисту по культурологии, разве это неизвестно?

а может мы все-таки создадим отдельную тему для общения по истории музыки?

а то мы уже так далеко ушли от профессионализма... :)))

если же будет отдельная тема, то больше заинтересованных в ней людей будут ее просматривать. следовательно, будет больше мнений и интересной информации к размышлению.

Цитата kitonka

Тут у всех время от времени эмоции зашкаливают, я первый грешник.

да я ж не про то, что кто-то молодец, а в кого-то камни бросать нужно.

просто констатация факта, что написано под влиянием эмоций.

сама часто этим грешу. потом стыдно, приходится извиняться )))

По моему в роли специалиста по культурологии выступали именно вы..:)) Спорны периоды создания, так как именно тот факт что их передовали из уст в уста не имеет документальных подтверждений в основном даты как и  авторство в большей степени приписывается очень приблезительно.

Данные таблички изучались не одним ученым а несколькими и в разное время начиная с момента находки (1950 г)...(в предложенной мной ссылке, была отмечена родственная литература по этому поводу..:

D. Wulstan, The Earliest Musical Notation, Music and Letters  (1971);
A.D. Kilmer, The Cult song with Music from Ancient Ugarit: Another Interpretation, Revue d’Assyriologie 68, 69-82 (1974); M. Duchesne-Guillemin, A Hurrian Musical Score from Ugarit: the Discovery of Mesopotamian Music, Sources from the Ancient Near East, ii (Malibu, CA, 1984), 1–32 [incl. sound cassette];
M.L. West, The Babylonian Musical Notation and the Hurrian Melodic Texts.  (1994);
M. Koitabashi, Music in the Texts from Ugarit, Ugarit-Forschungen  (1998 ) ит.д.

Ну иллюстрации  то вы рассмотрели?  :))

Вероисповедание ученых естественно не имеет значения...НО когда вы склоняетесь к выдвигаемой теории по тому или иному поводу ...ученых которые ведут свои исторические расчеты за исходную точку беря (эволюцию обезьяны...,то и выстраиваются совсем другие даты, совсем иной ход событий и т.д . И поскольку историки являются одновременно наблюдателями и участниками событий, их исторические труды написаны с точки зрения их времени и обычно не только являются политически пристрастными, но и разделяют все заблуждения своей эпохи. Говоря же о профессионализме историков (то здесь как и в музыке) существует делема-одни смотрят на историю как на науку, другие как "на свободное искуство", такая делема в заправду существует и в ученых кругах :)) Вообщем то это говорит об одном -какой темы не каснись очевиден спрос на ПРОФЕССИОНАЛИЗМ :))

Казанскй...возвращаясь к древнееврейской (нотной записи)--есть небольшой видео отрывок (демонстрация способа прочтения (музыклаьных транскрипций книги Тигилим(Псалмов)) с доказательством того, что при их воспроизведении образуются когерентные мелодии, а не случайные звуки. Еще один факт в пользу профессиональниого исполнения в Храме.

Не стану опровергать.

Это ещё раз подтверждает мои слова выше об оседлом образе и городе для профессионального исполнения.

:-))

Мы с вами знаем что Господь лучший дирижёр в мире и он заботится о своём оркестре!

Он Левитам не дал земельного надела, что бы они не суетились.  И наделили их десятиной.

Потому что невозможно быть профессионалом и заниматься бытовыми делами везь день.

И это УСЛОВИЕ существовало в Египте.

СУществовал там так же я уверен что то вроде касты. МОжет быть их каста была не семейной (какая то одна фамилия) может по другому улвие олпрежделялось, например не по фамилии а по профессиональному навыку. :-))))))

Но евреи попав к лучшему дирижёру и получив освобождение от полевых работ в колхозе ну никак не могли уже за пару сотен лет не создать какой то системы. Ну это было бы вообще уже никуда не годно.

Уж думаю постарались ребята свой хлеб то отработать.

:-)))

Это никуда не годиться естественно!

И я с вами абсолютно согласен.  Но не менее необоснованный подход с позиции когда берут обезьян а Адама считают первым евреем и человеком и подбивают под эту теорию свои данные.

Так же неприемлемы и другие националистические перекосы, как например Иисус- украинец, с которыми я тут встречался. И под это опять же находятся научные типа подтверждения.

:-)))

ЗОЛОТЫЕ СЛОВА!!!!

:-)))

не знала, что это недостаток :)))

хм...  скажите, а про сказку "Колобок" есть документальные подтверждения об ее авторстве и датах создания? а в чем разница между мифами и сказками? я так понимаю, культурология - это все-таки не Ваш профиль.

да, рассмотрела. и увидела, что это все-таки клинопись, а не буквенное письмо. на том рисунке, который Вы давали на предыдущей странице, тяжело было разобрать, что это. в комментариях к этой иллюстрации в данной работе говорится, что она из Ассирии (если, конечно, я правильно поняла).

тогда это только подтверждает предположения, что в других культурах уже до евреев был определенный прогресс в области музыки.

Да никто не считает Адама-первым евреем:)).  Просто как и об Адаме, так и о других хронологических исторических событиях-мы читаем первоначально у евреев, все информационные данные по этому поводу мы находим у них, и даже если какие то подобные упоминания встречаются у других народов (иногда в скользь и не редко в искаженном виде, именно они(евреи) - берут и фиксируют события Ветхого Завета (не только как Слово Божье), но и в качестве истории человечества как таковой, так и в качестве истории своего народа в частности...Другими словами, пока другие народы придумывали мифы, легенды -  разделяя взгляд на  историю как на "свободное искусство" в виде  проявленных фантазий, благодаря которым и возникли кучи теорий, которые затем со временм сформировывались в заблуждения..,  евреи скурпулезно фиксировали Слово Божье, тем самым фиксируя историю-от А до Я.  Из этого следует, что наряду с очевидным профессональным подходом к музыке, они еще имели с Божьей помощью и профессиональный подход к ИСТОРИИ! И то, что мы христиане смотрим на жизненные и исторические реалии сквозь призму Божьего Слова (данного Евреям как избранному народу, зафиксированного ими и т.д), а не посредством -индийской мифологии, китайской или греческой философии и т.д. - и является самым веским аргументом.

Так вы определитесь мы о чем говорим, о мифах со сказками, о вымешленном народном творчестве или о реаляих...?

Вы ищите повод подискутировать, или просто зацепиться? :)   Вы адрессовали мне реплику со словами "Вам, как специалисту по культурологии, разве это неизвестно?"...я вам отметила,  что в роли культуролога в данной теме выступили вы ---о том, что этo недостаток или достоинство -речи вообще ни шло:)).  Но если по вашему, достоинство культурологии заключается  в том, что бы на исторические и библейские  данные аппелировать сказкой "Колобок",...то скорее всего это уже недостаток :)) Очень странный разговор получается,...я вам о том, что черным по белому написано в Псалмах, вы мне про греческую мифологию, я вам про археологические раскопки-вы мне про колобка...

да я Вас не трогаю, Верба, дорогая :))) эт Вы все цепляетесь к моим словам.

что Вам так дались-то древнегреческие мифы? мы уже давно о другом говорим. других аргументов нет?

Разве в ходе дискуссии я изложила мало аргументов???  по мимо справок, ссылок, видео, иллюстраций...в конце концов (Библейских цитат?)...вы же мне на все это с аргуметировали "Колобком", после чего уличаете меня в не достатке  аргументов? :))

Такое ощущение, что вы забыли с чего дискуссия  началсь...А началась она с того, что вы сделали утверждение, (говоря двумя словами) - о примитивизме и малоразвитости музыкальной культуры Ветхого Завета, после чего...все последующие страницы я пыталась доказать обратное..., что де....существовала школа, уровень и мастерство - говоря одним словом - профессионализм...И именно поэтому мы и стали рассматривать  этот вопрос как и с точки зрения музыковедения, так и с исторической...Или я вас не правельно поняла? :)))))

Нет , Верба , считают!

:-))) Мы это знаем с вами. Но не будем брать эти крайности.

Я просто этот примел привёл что научные и исторические данные могут податосовываться в угоду политике. Как в ту сторону так и в другую сторону, что нехорошо в любом случае.

Везде должен быть мера.

Всем шалом шаббат и Merry Christmas! По случаю и в связи с праздниками поздравляю весьма интересной ссылкой на статью по теме музыкального профессионализма в USA:

http://saxforum.org/showthread.php?t=16028

Уж не знаю с какими вы там специалистами говорили, но даже мало мальски музыкально образованным людям известно что: в древности существовали различные разновидности настройки...(с использованием воды...(ее колебания) , огня.., ветра и т.д. ..Все эти знания касались такого понятия как резонирование, на некоторых интсрументах существовали струны, которые служили исключительно в качестве резонаторов (то есть на них не играли..., но они начинали резанировать при определнной настройке, тем самым создавали обертона и усиливали звучание, к тому же некоторые духовые инструменты (с точным выполнением пропорций -испольовались в качестве эталонов строя, колокольца, звенящие пластины и т.д ...у теж же древних египтян существуют панели с изображением камертона.  Неужели вы так до сих пор не понимаете, что наличие богатого инструментария в древности...(видов материалов из которых инструменты производились, различные формы, разное кол-во струн, разная длинна как самих инструментов так и струн, разная ширина отверстий у духовых, диаметр и обьем у ударных---все это говорит в пользу четких знаний: резонирования, сторя и естественно системы настройки. Да  в конце концов частота 441 гц. - это ощутимое сверхустойчивые колебания, на которые по природе  настроено ухо правильно сложенного  в анатомическом смысле - человека, обладающего музыкальным слухом. Человек с обсалютным слухом-это так же камертон!!!! Поэтому у ученого мира нет сомнений, что в древности владели целостной системой  соизмерений и понимали содержание пропорций..., если вашим знакомым специалистам это не известно--то возможно не такие уж они и специалисты :)

Профессионализм профессионализмом....Но самое то главное -Иисус Родился - Всех с Рождеством Христовым!!!!

О Египте. Интереснейшие размышления в сфере стандарта высоты звука.

Для вероисповедания там особо ничего нет, а вот попутно автор высказывает мысли о природе звука.

http://samo-iscelenie.org.ua/index.php/pyramid/wands-of-horus/1107-what-is-the-wands-of-horus

Вот ещё большрй портал

В том числе о древней музыке и в частности музыке Израиля.

Интересно.

http://orpheusmusic.ru/publ/344

ОТрывок...В эпоху Второго Храма число музыкантов могло быть существенно меньше, чем число левитов, и среди первых могли быть и не левиты. Интересно, что некоторые духовые инструменты в оркестре не участвовали, а звучали лишь в паузах как сигнал к очередному этапу храмового ритуала. Барабаны и бубны по-прежнему оставались вне литургии - на них играли женщины (и сегодня бубен на иврите называется тоф Мирьям - бубен Мирьям, сестры Моисея).....

Я где то говорил что древние ДУДКИ как прообразы современных духовых инструментов с клапанным механизмом были пригодны только для фанфар и звуковых сигналов.

И вот подтверждение моих слов. То есть оркестром играт на них было невозможно.

:-)

kazanskiy-SX

Привет.Ты сделай проще, дайте любое православное хоровое пение и пусть Aннeмoнa распишет ГРАМОТНО гармонию.Вот тогда и увидим.

Aннeмoнa

Через "доминанту" (седьмую ступень)переходят не в нужную тональность,а ТОНИКУ(если по теории музыки)

А вообще проффи Богу и людям нужны.Об этом говорит Библия."Пойте ему стройно",отбор левитор ИСКУСНЫХ в своем деле и т.д.

kazanskiy-SX

Выше я написал по поводу Вашего общения с  Aннeмoнa на 1й странице.)))))))))))