Верба, Ваша позиция насчет оркестра мне понятна.

только вот, к примеру, в Китае тоже были придворные оркестры и тоже приблизительно во времена Давида, даже раньше (ХІ век, правление династии Чжоу).

"Некоторое представлении о грандиозных масштабах чжоуского придворного оркестра дают результаты раскопок древнего захоронения, сделанных в 1978 году в провинции Хубэй. В одной 40-метровой гробнице очень четко расставлены по трем сторонам света 124 музыкальных инструмента..."

кстати, мне подали одну мысль, насчет колоколов...

точнее, это в России - колокола. а колокольчики вроде бы в Древнем Китае изобрели...

но я не об этом.

интересно, мог ли колокольчик быть чем-то вроде камертона? он ведь издает всегда одинаковый по высоте и тембру звук. и под него тогда можно подстроить какие-нибудь инструменты... наверно... :)))

у египтян тоже были колокольчики. тогда вполне логично предположить, что колокольчики евреи вынесли из Египта и потом нашли им применение в служении Богу (к примеру, на одеждах священников).

тогда какой-нибудь древний инструмент мог состоять из колокольчиков разной величины и по нему могли настраиваться какие-нибудь другие инструменты...

такая вот теория :)))

Ну так Евреи использовали музыкальные новации  в Служении и до Царя Давида. Например во времена Моисея,  а это XIII век до нашей эры. К тому же сам факт того, что Моисей был воспитан в семье фараона...а музыкальное образование было не отьемлемой частью Египетских вельмож, дает возможность предпологать, что и сам Моисей был с музыкой на "ты"....Я не оспариваю и не отрицаю возможного взаимо влияния древних народов  на культуру друг друга. (Более того в дебатах о вреде якобы заимствованного из "мира" --сама ссылаюсь на то, что и  Моисей рапологал знаниями преобретенные в Египте и Давид испольовал (гефесские-филистимские муз. орудия, или же вообще гефесский муз. мотив-напев в Храме).  Но я и не согласна с тем, что музыкальные заслуги Евреев, их отработанный профессиональный подход к музыке, к использованию ее в Служении -недооценовается, а порой и пренебрегается..., в результате чего создается платформа для искаженного восприятия как и самого еврейского народа, так и распрастранения бытующих "религиозных" догм о музыке, с которыми в Библии порой нет ничего общего!!!!

Вполне возможно...Вот на гравюре XII век нашей эры, среди изображения музыкантов в Храме (в верху) -в числе прочих инструментов, есть инструмент состоящий из семи колокольчиков)...

Цитата kitonka

Все евреи уже благословлены от рождения, а остальным приходится это благословение брать по вере.

А генетика во многом (математической составляющей) точная наука, но при этом оперирует вероятностями.

rel* и Verba1*

Дорогие друзья.

Хотелось бы и мне так думать. Но...

Как был бы всё просто тогда. Вот Храм а вот от него все распространяется по земле матушке.

И наука и культура. Всё просто и думать не надо .

Но всё так просто. вот и китонкА* напомнила нам что была ещё китайская культура, которая к тому времени была чуть и не более развитой в этом плане.

а на подходе ещё можно вспомнить и иНдийскую культуре не менне совершенную к тому времени и древность которой не менее чем китайская.

Сложно это сегодня делать однозначные выводы.

А как хочется сделать такой вывод как и те археологи, которые увидели в раскопках то что ХОТЯТ УВИДЕТЬ. Заманчиво но может быть обманчиво.

---

Вот я и призываю чтоб не исказить в другую крайность.

:-)))

Ладновопрос тонкий. Я более на эту тему высказываться не буду.

Не хочу портить настроение ни вам ни себе.

Я выше писал...Что то наподобии ЭТАЛОНА высоты звука пока нашёл только у древних китайцев.
звук хуанчжун, характеризующийся числом 81 (длина трубки, умноженная на ее окружность2).
http://gromadin.com/rmusician/archives/3215/2
В Древнем Китае эталоны высоты звука, меры длины и объема были тесно взаимосвязаны, стояли как бы в одном ряду. Причем эталон высоты звука был исходным, главным. Так в Книге о календаре и «люй» из исторической хроники «Цзянь ханьшу» говорится: «Мера объема … первоначально исходила из объема трубки «хуанчжуна». В «хуанчжун» входит 1200 зерен риса, и емкость, вмещающая 1200 зерен, называется юэ…»
Скольки герцам соответствует 81 неизвестно мне.
Искал древних египтян и вавилонян — эталона не нашёл.
Но что то точно долно было быть.....

И вот я нашёл и у Египтян!

На табличке был нарисован КАМЕТОН! Вы представь себе! Но только вместе с изображением силуэта вертолёта и подводной лодки!

Нет наверное я повторю поиск и найду таки. Просто мурашки по коже! А от камертона ещё и волны нарисовали как бы колеьания воздуха.

Но каковы китайцы! Они определяли математически!

Так же и сколокольчиками могло быть! Надо было расчитать диаметр, толщтну, и материал из которого делался колокольчик и при определённом опыте можно было выливать колокола с опредёнными частотами звука. В точ числе и 440 грц

---

Израиль мог этот камертон вынести из египта. Тем более принцу это сделать не трудно было. Но тогда именно Египет определил развитие Израиля а не наоборот!

Странно всё это.....

профиссианолизм проллавления нужен,так как нельзя славить Господа как попало,надо к этому относитьтся так же серьёзно как и к сасому Господу.ведь мы прославляем в первую очередь его имя.

Но вот справочные данные из википедии:

Музыка Китая насчитывает несколько тысячелетий своего развития. Она испытала воздействие музыкальных традиций Среднего Востока, Центральной и Южной Азии, Юго-восточной Азии

(под средним востоком обычно подразумевается совокупность стран Ближнего востока)

В истории же Индии, ее культурный и цивилизованный расцвет датируется примерно лишь III тысячелетием до н.э. (задокументированных исторических фактов более раннего периода -кроме овеяных туманом преданий особенно то и не сохранилось, в  отличае от фактов изложенных в Библии.

Сама же Библия (географически)-это книга об Израиле (как физическом так и духовном)

Конечно какие то пересечения культур всегда были.

НО что бы например культуры пересеклись плотно, а не так что какой то путшественник что то услышал будучи в гостях у какого то народа.

То есть это надо что бы культуры жили плотно и с друг другом соприкасалсиь плотно.

Конерваторий же не было.

А вот то, что китаец поехал в Израиль и там бы жил при храме с Левитами и учился у них премудростям тамошних музыковедов - это просто невозможно сами знаете по каким причинам.

Так что бы Храмовые музыканты Израиля чему то научили китайцев меня берёт не то что СОМНЕНИЕ а просто я ОТРИЦАЮ сей факт.

Ну не верю я в это.

Написать легко...Азия испытывала воздействие.....

Странно всё это.........

:-)))

Ну не мною это придуманно :)))  Вот такой вот факт изложен в википедии ...лично я к этому не имею ни какого отношения:))), только дала вам оттуда справку....

До V века  до н.э. - китайцы как и все использовали пентатонику...и лишь в пятом веке их музыка была положена  на лидийский лад.

Спорный вопрос однако.

...Истоки индийской музыки восходят к III тысячелетию до н. э. В древних литературных памятниках Ригве-де (X в. до н. э.), Атхарваведе и Сама-веде (первая половина I тысячелетия до н. э.) - есть запись условными значками мелодий и песенные тексты. Трактат "Натьяшастра" (I в. до н. э.) посвящён театру, музыке и танцу.
В индийской музыке применялось семь основных звуков (они соответствуют европейской гамме). Октава делилась на двадцать два неравных интервала, наименьший из которых именовался "шрути", что в переводе с санскрита (древнеиндийского языка) означает "то, что может быть услышано". Сама система также называлась шрути....

Заметим особенно октава делилась на 24 интервала!

китай.

Первые упоминания о китайской музыке встречаются в легендах и мифах, документальные свидетельства относятся к XVI-XI вв. до н. э. В китайской музыке была принята система люй-люй (буквально "строй", "мера"), в основе которой лежали двенадцать звуков. ... Примерно в VII в. до н. э. из этого звукоряда ВЫДЕЛЕНЫ пять важнейших звуков, получивших названия:

Можно посмотреть здесь

http://scit.boom.ru/music/music_Drevnego_mupa_u_Srednevekovia.htm

Ну а что же тут спорного??? Ваши ссылки всего лишь подтверждают что индийская музыка намного моложе (древне еврйской)"Истоки индийской музыки восходят к III тысячелетию до н. э...."  То же самое и с Китаем...поищите ссылки о древнекитайской музыке (все справки о таковой относятся не позднее чем к III -V векам до н.э.

в Китае несколько раз менялся и этнический состав (массовые смешения разных групп и языков). В связи с чем менялся и «культурно-религиозный» контекст. Поэтому китайцы — хоть и древний народ, но все же где-то на пару тысяч лет «моложе» евреев." Только в I веке, китайцы стали пытатся сделать музыку-профессиональной, организовав что то наподобие (левитксой муз. школы)...Как ни странно примерно в это же время именно в I веке, в Китае возникло такое явление как Китайские евреи...(шелковый путь уже существовал к тому времени:)

А вы, Верба евреев считаете от Адама?

В том смысле что Адам- первый еврей?

Это тоже из википедии взято?

:-)

Читаем внимательно...

Древний мир - это эпоха, которая включает в себя историю народов Древнего Востока и античной Греции и Рима. Первые сведения о древних цивилизациях относятся к рубежу IV-III тысячелетий до н. э., когда возникли государства в Египте, Двуречье (Западная Азия, между реками Евфрат и Тигр) и, несколько позднее, на территории Индии и Китая.

-

В древних литературных памятниках Ригве-де (X в. до н. э.), - есть запись условными значками мелодий и песенные тексты. Трактат "Натьяшастра" (I в. до н. э.) посвящён театру, музыке и танцу.

-

Первые упоминания о китайской музыке встречаются в , документальные свидетельства относятся к XVI-XI вв. до н. э.

-

Примерно в VII в. до н. э. из этого звукоряда было выделено пять важнейших звуков

:-)

Вы вообще то времменной ход истории представили себе?

Ну вообще то представляю...:) А вы??? Период жизни Давида приходится на (XI -X) века...теперь читаем внимательно предложенную вашу цитату: "Первые сведения о древних цивилизациях относятся к рубежу IV-III тысячелетий до н. э., когда возникли государства в Египте, Двуречье (Западная Азия, между реками Евфрат и Тигр) и, несколько позднее, на территории Индии и Китая." ---это ведь достаточно существенная во времени разница (600-800 лет)...Вы определитесь о каком историческом периоде вы говорите? Я вас не понимаю...Вы тут же приводите даты о документальных свидетельтвах упомонающих о Китайской музыке...опираясь на даты (XVI-XI) векa до н.э, при этом тут же ссылаетесь на справку о том что якобы первые упоминания о древних цивилизациях (Индийской и Китайской в том числе ) относятся всего лишь (IV-III) векам до н.э....Почему такая не состыковка во времени???  Получается абсурдное утверждение;) Из вами сказанного получается что о Китайской музыке - имеются сведения на (800-1000) лет опережающие, сведения о самой Китайской цивилизации...одни ваши данные противоречат другим, а это значит - справки не точны...

Объясняю.

:-)))

Древний мир - это эпоха, которая включает в себя историю народов Древнего Востока и античной Греции и Рима. Первые сведения о древних цивилизациях относятся к рубежу IV-III тысячелетий до н. э., когда возникли государства в Египте, Двуречье (Западная Азия, между реками Евфрат и Тигр) и, несколько позднее, на территории Индии и Китая....

Это мы имеем сведения. Что на данной территории возникли государства. Такие какие мы их как бы знаем из истории. Но это не говорит что на этой территории не жили.

И вот трактат Ригве-де (X в. до н. э.), говорит нам что жили!

И есть запись условными значками мелодий и песенные тексты. Трактат "Натьяшастра" (I в. до н. э.) посвящён театру, музыке и танцу.

У вас есть запись хоть какими нибудь знаками песен Давида?

:-)))

А у них уже были обозначения! И запись мелодии знаками.

---

И потом почему у вас период жизни Царя Давида датируется  на (XI -X) века.???

Если первые сведения о  государстве Египет датируется   IV-III тысячалетием до Р.Х.??

Давид то был уже ПОСЛЕ Египетского плена а получается что жил на 6-7 тысячалетий раньше??

:-)))

Ну даже не отходя далеко от википедии и не углубляясь в различные другие исторические справочники, привожу спарвку из википедии:

Дави́д (ивр. דָּוִד‎) — второй царь Израиля, младший сын Иессея (Ишая) из Вифлеема (Бет-Лехема). Царствовал 40 лет (ок. 1005 — 965 до н. э.): семь лет и шесть месяцев был царём Иудеи (со столицей в Хевроне), затем 33 года — царём объединенного царства Израиля и Иудеи (со столицей в Иерусалиме).

По мимо этого Давид упомянут  в Библии, в том числе и  как (музыкант), во времена царствования царя Саула (царствовашего как раз таки в XI веке до н.э)

я думаю, проблема в том, что возникла путаница в столетиях и тысячелетиях.

сама постоянно в этом путаюсь :)))

век - это 100 лет. тысячелетие - соответственно 1000 лет.

III тысячелетие - это 30 век до н.э. думаю, так понятнее )))

итак, "первые сведения о древних цивилизациях относятся к рубежу IV-III тысячелетий до н. э." - то есть, к 40-30 веку до н. э.

период жизни Давида приходится на рубеж XI -X века до н. э., то есть, на І тысячелетие до н.э.

делайте выводы :)))

У Евреев так же существовала запись (определенными условными знаками), к тому же есть и сама книга Псалмов (по мимо всего прочего непосредственно с музыкальными  рекомендациями...)

Я поняла почему мы не поняли друг друга (смешались -тысячелетия и века:))))

В индии в Х веке уже мелодии знаками записывали и существовала 24 ступенное деление октавы.

Верба, просто признайте что народы которые стали развиваться от з сыновей Ноя развивались и в музыкальном и в научных областях совершенно самостоятельно, но и где то пересекались.

И это отнюдь не означает что Левиты Храма научили язычников индийцев и китайцев писать закорюками мелодию, делить октаву на 24 ступени а сами при  этом не пользовались этим достижением.

Где закорюки хотя бы одной народной песни Израиля? Нет её!

И не найдём мы с вами её.

Потому что не было.

А в индии была.

О чём сие говорит?

Если спорить о веках, вами якобы приведенные индийские "закорюки" вы сказали записывали в x веке, В это время у еврейских левитов во всю уже функционировали целый музыкальный клан (с профессиональной поставленной муз. образовательной системой того времени) ---к тому же...

гласные значки в иврите, закрепившие за библейским текстом определенную мелодическую артикуляцию, отражают высоту звука: точка под буквой - алеф- на низкий звук, а точка над буквой -алеф - на высокий. Так переход от слога к слогу сопровождался музыкальным интервалом.  этими обозначениями до сих пор пользуются равины и канторы --исполнюшие молитвы в виде распевов...

Да и к самой древней нотной записи музыковеды и историки относят(табличку найденную на территории сирии, датируемую 1400в. до. н.э.)

Вот ее расшиврованное исполнение

А это та самая табличка

а что это за инструмент, на котором эту мелодию играют? он тоже ХIV века?

Я работаю в шоу бизнессе стилистом и скажу так...что без профессионализма будет тяжковато особенно христианам,что бы попасть на большую сцену надо идти не теми путями...а если поступать по христиански тогда надо быть лутшими в своём деле.Я сама являюсь профессионалом и благодаря этому проповедую многим артистам.

Инструмент называется (кинор) - Инструмент царя Давида (я не знаю насколько  инструмент используемый музыкантом в ролике древний), но он соответсвует древнейшим еврейским изображениям ....

Я не подвергаю сомнению, что система в Израиле существовала!

Но это не опровергает того что подобная система существовала и , например на индийской територии проживания людей. И тому подтверждение существоание 24 ступенного деления октавы!

ДЛя того что бы прийти к такому делению необоходима была мощная система передачи информации в обществе. И так же существание музыкальных знаков -закорюк так же тому подтверждение.

:-)

Верба, ну вы же профессионал. Эти точки не есть передача мелодии. Такими же точками и штришками и стрелочками пользовался я на клиросе не имея никакой системы.

И та мелодия что приведена есть субъективное переложение играющего на инструменте человека, потому что там не записана мелодия, там есть просто указания точками где ниже где звук выше. А на сколько ниже или свыше?

Но что бы сравнить я попытаюсь найти индйские закорюки и сравним системы.

:-) Конечно время нужно.

И конечно же в задачу Левитов не входило музыкальное ПРОСВЕЩЕНИЕ НАРОДОВ МИРА, и такой "захолустной деревни" как Египет. У Левитов были совершенно иные задачи чем просвещение необразованных Египтян или индийцев. Да и не было в этом необходимость потому что как выясняется системы существуют и в других культурах и народах.

отсюда можно сделать только один логический вывод- системы существовали в других культурах и народах и были не менне развитыми и продвинутыми.

И говорить о ПРЕВРСХОДСТВЕ арода ещё недавно вырвавшегося из рутины скотоводчества и кочевого образа жизни, когда уже 1000 существали культуры с градостроительством и развитой систремой передачи информации просто не прилично!

Верба!  Вы профессионал высочайшего уровня!

Кто вам забил голову этими талмудическими идеями ?

Признайте, что система музыки Израиля была ОДНОЙ ИЗ многих уже СУЩЕСТВУЮЩИХ!

И существовавшх задолго до тго как племя сктоводов и кочевников создало подобие государственности а случилось это только после выхода из Египетского рабства.

Когда великий моисей и разбил племя на тысячных, сотников, когда появилось закон, и указания Господа по тем и иным жизненным проблеммам и как поступать и кому петь икому дудеть.

:-)))

Прямо расстраиваите меня.

Я давно уже осводился от чувства славянского превосходства, хотя если уйти от глупых учебников по сшкольной истории гордится есть чем. Но для меня главное в этом вопросе - продукт. То есть музыка, которая не зависит от вероисповедания и национальности.

И горько смотреть на эти потуги талмудистов натянуть на себя одеяло и самое прискорбное сбить с толку вобщем умных и талантливых людей и посадить их на иглу нацпревосходства.

Опять таки с какой стороны посмотреть...на протяжении веков людям забивали головы -антисимитизмом,...достежения евреев - вообще ни как не фигурировали в исторических справках, так что о каком вы "одеяле" вообще :)) В привычной для многих трактовки мировой истории -  наблюдается ни то что бы перекос, а просто умалчание о вкладе  евреев в мировую культуру, науку и т.д.   ...Впрочем тема то не об этом...Мне просто не понятно почему вы с такой легостью ссылаетесь и принемаете индийские "загогулины" (доказательная база которых-практически то нулевая),  и почему тогда  те же "знаменные"  распевы не вызывают у вас  такой скептиз..????:)

Что касательно расшифрованных табличек (над ними работали специалисты музыковеды, искуствоведы, историки  на протяжении нескольких десятков лет..огромное кол-во трудов на эту тему) - если хотите я могу поделиться некоторыми ссылками, правда они на английском языке

The Archaeomusicology of the Ancient Near East

перекос как в ту так и в другогую сторону нам не нужен.

Здесь не та тема конечно.

Я бы поспорил.

:-)))

---

Итак в Израиле была музыкальная школа, система. Которая позволяла Левитам развиваться в музыкальном плане и позволяла свё служение нести профессионально.

с чем я даже очень согласен и чему премного рад!

:-)

Ну при чем тут прилично не прилично...(скотоводы, кочевники---к чему это? И те же китайцы-баловались и скотоводством и качевничеством:), да в конце концов все народы - особенно в древности держались этих же жизненных основ.  Но даже если и согласившись с вами признать евреев как народ темный и далекий от арестократических замашек тогдашнего продвинутого мира,...это все еще не может служить аргументом, что евреи не могли влиять и являть другим народам - опеределнный уровень в той же музыке...Возьмите хотя бы  за пример-какое влияние оказала "афро" культура -(музыка темного во всех смыслах народа)...на тысячелетнии культуры (как вы выразились) с градостроительством и развитой системой передачи информации..:)) Ведь это влияние очевидно и коснулось оно всех и вся и славян и европейцев переживших эпохи возраждения, ренесанса, классицизма и т.д. -   Так значит дело не только в общей прадвинутости, размахе  уровня  градостроительтсва и развитой системы передачи информации..Да что говорить, когда Книга Псалмов, Песни Песней  - по мимо духовного содержания, на протяжении веков считаются - культурным эталоном древности..., лично у меня не возникает поводов сомневаться, в развитости евреев в музыкальном плане....к тому же прошу заметить я нигде не утверждала, что в других народах - отсуствовало развитии культуры и музыки в частности. Я акцентировала , что евреи -первыми стали употреблять масштабные оркестры, капеллы, имели богатый инструментарий, совершенстовали музыкальные навыки-имея профессиональный подход к делу и т.д. ---