Способность играть на инструменте не определяет возможность вести поклонение, или даже быть частью группы поклонения. Вести поклонение - значит быть способным привести других в присутствие Господа. Это может быть одним из наиболее трудных служений в церкви, но это также и опасно. Необходимо иметь прочную, стабильную духовную жизнь, чтобы вынести тяжесть этой ответственности.

http://one-voice.com.ua/news/2009-02-25-12 - Тут можно прочитать эту статью Дона Поттера полностью.

Нет, это люди доставили мне массу неприятностей от зависти к моим дарам и посвящению своему делу.

Общая образованность в музыке и в медицине, позволяет человеку принимать меры лечения себя и своих близких а так же сочинить простую песнюшку.

Иногда такое лечение может увенчаться успехом.

Иногда и песнюшка неожиданно может стать популярной.

Я считаю всё таки что церковь это собрание людей НЕ ПО ЦЕХОВОМУ ПРОФЕССИОНАЛЬНОМУ ПРИЗНАКУ.

Но конечно лучше, что бы было как можно больше профессионалов в ней.

Но мне бы не хотелось ещё и в церкви заниматься осмотром зева, гортани, уаскультацией лёгких и сердца прихожан. Это лично я. Может кто-то и будет но мне лично это надоедает на работе.

Вся проблема в том, что просто некоторые люди хотят что бы прославление БЫЛО БЫ ИХ РАБОТОЙ.

И получать за это зарплату.

В этом есть свой смысл и своё рациональное зерно.

Но не всегда это получается в церкви.

Лауреат, вы могли бы себя реализовать в ДМШ, в общеобразовательной школе. Ваша профессия востребована.  И похоже что в музыкальных училищах увеличивается проходной балл.

nv..прочитала предложенную вами статью Д.Поттера.. я понимаю, что вы не Д. Поттер, но тем не менне у меня возникло несколько вопросов, которые я задам вам, коль уж вы привели эту статью в качестве аргумета.

Автор пишет: "мы должны научиться различать между талантом и помазанием и помещать в такие места только тех, кто помазан и выбран Богом.."

Вопрос N1. Кто это мы? И каким таким образом эти мы-могут являтся катализатором помазания что бы сортировать талантлевых от помзазнных?

Я уже не раз говорила на этом форуме, что у любой церкви, конфессии, деноминации-обсалютно разные критерии помазания..То что называется помазанным в харизматической церкви -будет являтся плотским и бесовским для восприятия к примеру бабтистов, то что помазанно для баптистов-будет душевным и опять таки  не от Бога для  пятядесятников, для православных -все это вместе взятое-вообще будет именоваться-сектанством (следовательно то же не назовется помазанием) и так далее и тому подобное...

nv....

ВопросN2...Который волнует меня больше всего. Так как в большинстве учений о ПОКЛОНЕНИИ -помазание рассматривается на примере Ветхого завета, когда Бог брал отдельную личность и возлагал не нее определенную миссию-помазывал так сказать индивидуальным помазанием. Но ведь теперь в Новом завете- всякий верующий в Иисуса Христа имеет Духа Святого и значит, имеет особые полномочия и способности, которые в Ветхом Завете были доступны только помазанникам. Дух Святой пребывает в каждом рожденном свыше. "Но вы Род избранный-царственное священство, люди взятые в удел..." "Впрочем помазание, которое вы приняли от Него в вас пребывает" и т.д. Так что Пмазание-это действие Духа Святого пребывающее на всяком христианине.  То есть помазание-это общее достояние всего Христианства...Почему этот фактор не берется во внимание? Я думаю если посмотреть на определение  помазанника с этой стороны-то вопрос N1 отпал бы сам собой и не было бы такого "расцвета" культа личности в церквях, который подпитывается как раз таки не наличаем профессианолизма (который якобы промотивирован жаждой признания), а как раз таки именно духовным превосходством (наличаем особого помазания и т.д.)

да там я и работаю, на полставки, но это мой "плинтус", а не потолок.

В церкви не поют, а поклоняются - это "2 большие разницы", как говорят в Одессе. Да и поклоняться хочется творчески, когда я вхожу в истинное поклонение, начинаю импровизировать, "прорезается" ангельский голос, чувствую духовную свободу от всего земного, и что-то духовное внутри открывается, такое чувство, что присоединяешься к небесному хору ангелов. Непередаваемое ощущение! Выходить из него никак не хочется, и понимаю, что те херувимы, которые покрывают лице Господа и поют Ему вечно: "Свят, свят, свят Господь Саваоф!", сами этого хотят, и ещё это великая привилегия и честь всех святых - поклоняться Господу. Это то, чего нет в православии. Это поклонение никогда не надоест, и как я их понимаю! И это никак не сравнимо в простым пением, даже если это песни духовного содержания. И ради этого стоило достичь насстоящего профессионализма, чтобы отдать Богу самое лучшее!!! Но не с каждой группой прославления можно в такое поклонение войти, увы...((( А жаль! Как много ещё в прославлении плотского и как мало духовного! И эти плотские нас оттуда и вытесняют. А песни, как и голос  и профессионализм, всего лишь инструмент для достижения основной цели - вхождения в Его присутствие. Церковные песнопения и истинное поклонение -  абсолютно разные, по духовной сути, вещи, но внешне очень схожие.

Ого! Вы так лихо говорите о зависти людей к вам...Слишком гордое заявление для лидера прославления.

Не обижайтесь, пожалуйста, но вы сами перешли на слишком откровенный стиль разговора, вот я вам откровенно и говорю. Не вы несете ответственность за церковь, а пастор. И, если пастор посчитал ваше духовное состояние неприемлимым для сцены, то он имеет полное на то право. Судя по вашим ответам - вы сложный человек, обидчивый. А пастору в команде хочется видеть тех, кому он может доверять..

Я, конечно, вашу ситуацию не знаю, но я знаю одно: как бы не гнобили человека, но, если в его сердце есть смирение, вера и призвание, то Бог его переведет, поднимет, продвинет...что угодно, но человек состоится как служитель!!!!

А в ваших словах сквозит: люди плохие, меня обидели!

В такое поклонение можно войти на обычной домашней группе, без музыкантов и певцов.

Мы -это пасторы церкви, которые отвественны за то, кому они доверяют микрофон.

У баптистов и правослаынй нет понятия "помазанно".

А вот насчет того, что помазанно или нет и его критериев. Если песня "любовь не ищет своего" помазанна, то есть с неба пришла, то ее признают и баптисты и православные, используют ее в своих программах, мероприятих, и никого не волнует, что ее автор - харизмат(хотя я не люблю это слово, и такой деноминации вообще-то нет).

Церковь строится на дарах служения и на дарах духовных. Гуслист или прославляющий - это дар. Не многие профессионалы его имеют равно как и не все гуслисты музыкально образованны.  Это факт, его не отнимешь и не перечеркнешь.

Все мы хотим видеть профи в церквах, но что же делать, когда выходит одна девушка, берет микрофон, голос ее не очень-то послушен и привлекателен, и в ноты она не всегда попадает, но при этом с первых звуков опускается то самое помазание Духа, оно же атмосфера Царства, оно же присутствие Бога, все, кто в зале захвачены, кто плачет, кто молится... все в одном духе. Выходит другая - идеальный слух, сильный красивый голос, ни одной фальшивой ноты, все спето по форме - но помазания ноль, просто красивое пение. И это  в моей церкви, и мои ощущения - человека с музыкальным образованием(10 лет как никак). И что прикажете делать пастору? Естественно, он поставит главной первую, а второй скажет учиться у первой. Конечно, он скажет первой позаниматься сольфеджио.... но дух сокрушенный и смиренный - это не сольфеджио.

Знаю одного пастора, который вообще распустил всех профессионалов, и оставил одного клавишника в прославлении, потому что невозможно было терпеть их пустые глаза и ноты. И такое бывает. И наверняка они обижены, считают, что им завидуют, платить не хотят или еще что. И пастор тот - очень уважаемый и признанный человек в христианском мире, человек, знающий толк в поклонении. Как это понимать?

Как же прожить на полставки то?

Тут на двух работах работаешь и то еле концы с концами сводишь.

Если надежда на церковь то зря. Может шубку ношеную и подкинут конечно но это не выход.

:-))))

да в том-то и весь сыр-бор, что на моё место он пихал свою молодую жену, отличного манипулятора с выраженным духом Иезавели, выразившись при всех: "Лидером прославления будет Аня, потому, что она моя жена. И в церкви главное Аню не раздражать!" То бишь, не затмевать, как она мне говорила. Только все с этого утверждении смеялись, потому я тихонько покрывала всю её несостоятельность: не можешь спеть - я спою, не можешь аккорды подобрать - я сделаю, не можешь зал вести - я поведу, нет помазания -  я по-другому посторю поклонение, не можешь чисто выигарть мелодию - дай я рядышком стану и подыграю соло. Церковь была против, но кто из овец выскажет пастору?! Хотя мне они говорили, что для них и так очевидно, кто в церкви лидер. А потом, чтобы я "глаза не музолила" и вообще облили такой грязью и сняли из прославления вообще, я извинилась и предложила учесть замечания и исправиться, на что пастор сказал: "А нам не надо чтобы ты исправилась, мы пришли тебя убрать!" А та Аня всё прославление так и развалила. Прославления у них путного до сих пор нет. Видимо, Бог наказывает. Эту тему здесь уже давно обсуждали: "Двойные стандарты" называлась.

да, вот поэтому по субботам я и езжу в небольшую церковь в другом районе города, там всего 1 певица и 1 джазирующий пианист, репертуар старенький, но я легко вхожу в поклонение, и у меня никто не спрашивает, кто я, для них просто гостья. Становлюсь сзади и поклоняюсь, и если б не оглядывались, совсем комфортно было бы.

Это не значит, что он не прав, и вовсе не значит, что и я из их числа. Напротив, все свидетельствуют, что моё поклонение их и вводит в то присутствие, о котором Вы ратуете, и профессионализм тут не помеха, соседи в рядах подвигаются поближе и поют со мной. Хотя это Вам покажется нескоромным, но раз уж разговор начистоту, читайте. Хотя Вам всё время, в силу лицеприятия ко мне, мерещится гордыня и обида, но все вышеизложенные факты - просто часть моей жизни, а те люди просто разрушили весь мой мир, и я живу в последствиях.

А насчёт профессионализма - это моя позиция, и, может, отстаиваю я и жёстко, но это мой опыт, и никто меня не переубедит, что та девочка, которая петь не умеет, но помазание у неё на это есть - не должна стать настоящим профессионалом!!!

Вот я и говорю...это всего лишь ваши ощущения...У других людей -это может вызывать обсалютно другие ощущения.   Вы привели традиционный набор примеров :)) Который широко используется  именно на территории  СНГ, но обсалютно беспочвенен за его пределами. Почему так? Почему в USA или Западе, или в той же Австралии...ни кто не выйдет с микрофон "опускать" помазание на попадая в ноты? Почему то профессионализм в западных церквях не мешает -духовности, не препятсвует помазанию, более того вы никогда не увидите и не услышите, что бы кто либо из прославляющих не попадал в ноты но при этом был памазан. Если человек имеет дар-то он его имеет. Что же это за дар гуслиста-когда гуслист без слуха?

To есть вы хотите сказать, что если у них нет понятия "помазанно " в том смысле как это понимаете вы..., значит в этих деноминациях всё  без помазания, не от Духа, по плоти следовательно  и т.д...?)

Ну сколько раз можно говорить одно и то же - сытый голодного не разумеет. У вас в штатах гомиков везде рукополагают служителями, у нас же в СНГ это дикость. Богу сердца нужны, а выучить можно и медведя на велике кататься... Но вот развращенные сытостью сердца покаять... легче все-таки медведя :(

Клер...

Все эти рассуждения-это помазаннао это не помазанно в основном базируются на личных ощущениях и всего лишь.

Я в курсе...А вот вы как буд-то не в курсе того, какие баталии между церквями и деноминациями происхоядт ИМЕННО ИЗ-ЗА ТОГО, что то что одни считают действием в дарах, другие считают заблюждением и ересью.  Одни видят в той или иной личности дар-пророка, другие видят его лже-пророком. Для кого-то та или иная данность-истина, для других -заблюждение и т.д.  То что одни воспринемают за движение в дарах духа, другие за одержимость и т.д. То есть на глобальные важные вещи, учения-нет идентичного восприятия,  тем более не может быть категоричности в идентифиакции уровня помазания-как кто либо спел в микрофон ит.д, для одних возможно в это время открывается, для других давит потолок и наооборот.  Вся эта сумятица происходит исключительно из-за того, что тот или иной лидер, пастор -по своим ощущениям не нашел здесь или там помазания-обьявил это своей пастве и учит их воспринемать помазание аналогично его ощущениям или в унисон тому движению в котором он находится.

Отнюдь - удача музыкантов на Западе основана на мАркетинге, который, в свою очередь, является достижением квакеров, 17-век, Д.Фокса... Господа по-сути, слава Ему за все!

На Западе маркетинг, как система, позволяет оказаться услугам (музыкальным) в нужное время в нужном месте. На Востоке с этим (успехом) пока что только знакомятся, поют все больше от души.

Поэтому барышне, приехавшей с Востока на Запад так чудно видеть попадание таланта на прилавок и принесение прибыли в конце концов.

Однако сие нормально, можете не краснеть, более того полное благо, как Закон притяжения. А спрашивать - отчего это шмеля с листа не читают... так везде не читают, требования другие, не тургеневские...

Rel..во первых кто здесь повторяется, так это вы... Более того своими привычными наездами- вы уводите разговор от темы.  Который изначально шел о профессионализме в альтернативу которому ставиться помазание.

И что значиит "везде"...в америке процент христиан при всем при этом горраздо больше, чем где бы то ни было- это раз, и если брать в процентоном соотнешии извращенцев в церквях, то это мизер, по сравнению с тем сколько здравых и функционирующих в соответсвии с Евангелием церквей. Например у вас в Украине (одно Посольство Божье-наделала столько дочерних церквей...в которых "кинуть" брата по вере на деньги -дело совсем обыденное, в USA-это дикость...Тем не менее учитывая маленький процент верующих в той же Украине-(большая часть входящая в эти проценты, по заявкам того же П.Б-является последователями именно этой церкви ---и что теперь говорить что у вас в Украине везде аферистов рукопологают служителями?

При чем тут удача? Речь шла о профессионализме умении и т.д...Не сдвигайте тему в другое русло. Давайте говорить и отвечать друг другу по существу по крайнен мере разделять когда речь идет о мухах, а  когда о котлетах. Разговор о профессионализме  переместился в духовную плоскость-в этом ключе и пошла дискуссия.

Люди просто повторяют определенные шаблонные реплики о "помазании" "духовности"--на фоне этого конфронтируют церкви, конфессии  так как все имеют разные представления об этом.  Имея расхождения именно из-за восприятия духовного аспекта--между верующими происходят распри и разногласия-что как раз и указывает согласно Библии-а не плотские ли все это рассуждения?

Когда лично я хочу напиться, то ищу чистый родник, а не Миссисипи, т.е ориентируюсь на чистоту воды, а не кубометры, но это дело личное, кому-то и лужа источник.

У нас в Украине у организатора данного кидалова арестовано все имущество, сам он под следствием. У вас же гомики стоят за кафеддрами и проповедуют, а поющие йоги вообще образец тональной чистоты :D Поэтому о дикостях продолжайте рассказывать, благо есть о чем.

Rel... Если уж речь зашла о водоемах, то  по сути вы просто плюете в колодец из которого пили и пьете...сколько Америка и весь Западный мир молились за бывшее СССР, что бы рухнул железный занавес, сколько средств и миссионерской работы было проделано Западными церквями, и вообще что бы в частности вы rel...могли спокойно исповедовать свою веру в вашей Украине и вас не засадили за решетку...А теперь вам все это- лужа? Бог с вами...Окрылилсь, оперились и ладно...В любой стране происходят-духовные спады и подьемы. Когда в Росии и Украине был этот спад-Христианский Запад молился, когда на Западе наступил спад-многие христиане СНГ считают своим долгом-брезгливо плюнуть в сторону USA...или сказать свое "фи" ...это конечно с головой выдает "духовность" таковых.

И перестаньте писать не по теме, из вежливости я начинаю отвечать вам на ваши посты...Тем самым вы уводите всех от разговора поднятого в данной теме!

Я со своими колодцами хорошо знаком - это те, кто прошел гонения и не рванул за полной кормушкой на Запад, как только железный занавес пал. И большинство этих святых уже с Господом на Небе.

А. Шевченко: "...мы отстаем от того, как развивается евангельская церковь в бывшем СССР... Станут ли славяне когда-то американцами? Полагаю, что этот барьер практически непреодолим."

rel.. о чем вы вообще???:)) Может вы откроете другую тему и будете там разглогольствовать на волнующие вас вопросы. Там и будете всласть делить всех кто патриот, а кто рванул за полной кормушкой на Запад и т.д.

Очевидно одно, что по теме сказать вам нечего, ответов у вас нет, одни шаблоны на избитые темы, о которых вы мало имеете представления,...беретесь ли рассуждать о "золотоносном" американском маркетинеге о котором понятия не имеете. Или о "зажравшихся" христиан запада. Очевидно одно, что западный профессиональный уровень, не мешает помазанию. И делемы здесь такой вообще не стоит. Чего и вам желаю!

Профессиональный уровень ни как не мешает помазанию, а напротив -человек подготовленный профессионально пользуется умением и навыками как инструментом, что бы это помазание передовать. В перечне даров Духа музыкальный дар отсутствует. Музыкальность, певческие способности и т.д. относятся к разряду врожденных даров, которые Бог раздает на свое усмотрение. Более того чем больше человек одарен, тем больше он развивает свои таланты, следовательно неустанно работает, развивается что и приводит к профессионализму. Чем меньше человек одарен, тем легкомысленнее он относится к данному таланту..(это видно на примере притчи о талантах, кому было больше дано тот больше и реализовал, кому было дано мало-закопал и не заморачивался). Дары же Духа даны для всей церкви, для всех верующих вне зависимости от деноминации.. о дарах Духа библия призывает ревновать всех верующих!  Это значит то, что  профессиональный музыкант-может двигаться в этих дарах Духа как и музыкант начинающий или не развивающийся профессионально!

Cудя по объемам топиков "разглагольствовать" это о Вас. А темы, в которые Вы комментируете действительно порожают своей широтой :D

Не думала, Верба, что вы врунья. Вы специально накаляете обстановку? Кто здесь что-то противопоставлял?

Зря вы, Верба, про Америку стали говорить, зря. Слишком неравные возможности, начиная с вокальной школы и заканчивая языково-звуковой разницей. А про то, что в америке пасторы не оценивают помазание - это неправда. Я бы, может, и поверила, не будь у меня друзей в Америке, посещающих большие американские церкви.

Надо же было так извратить притчу о талантах...под себя)))

Почему вы в каждой теме продавливаете мысль о том, что кто-то считает, что профи не могут быть духовными. Кто это, покажите пальцем?

Цитата Клер

"Не думала, Верба, что вы врунья."

Клер..вы следите за словами....Где я солгала??? Вы как в детском саду, честное слово..Вам сказать нечго, шаблоны кончились?Вы назвали меня вруньей, на фоне того, что я сказала что разговор шел "о профессионализме в альтернативу которому ставится помазание".  Посмотрите ваш же пост за 11 июля...где вы привели "душераздирающий" пример... девушки не попадающей в ноты, но помазанной и девушки профессионлаьно поющой-но помазания ноль..Что бы не быть голословной привожу вашу цитату "

Цитата Клер

"одна девушка, берет микрофон, голос ее не очень-то послушен и привлекателен, и в ноты она не всегда попадает, но при этом с первых звуков опускается то самое помазание Духа, оно же атмосфера Царства, оно же присутствие Бога, все, кто в зале захвачены, кто плачет, кто молится... все в одном духе. Выходит другая - идеальный слух, сильный красивый голос, ни одной фальшивой ноты, все спето по форме - но помазания ноль, просто красивое пение."

Зесь вы именно ставите помазание в альтернативу профессионализму! Поэтому, получается что вы вру не я ,а как раз вы, не отвечая за свои же прежние высказывания вы оказываетесь лгуньей в квадрате. Своими же цитатами вы делаете ни что иное как  ставите в альтернативу помазание либо профессионализм, во вторых более того дальше развиваете на примерах:

Цитата Клер

"И что прикажете делать пастору? Естественно, он поставит главной первую, а второй скажет учиться у первой."

Цитата Клер

"Знаю одного пастора, который вообще распустил всех профессионалов, и оставил одного клавишника в прославлении, потому что невозможно было терпеть их пустые глаза и ноты."

Читайте внимательнее про Америку начал говорить rel,,я всего лишь ответила ему на его выпады..в сторону "зажравшегося" запада, лужи и т.д..

Kitonka...откройте отдельно тему о вкладе церквей запада в пробуждение той же Украины, России, Белоруссии...я судовольствием с вами по дискутирую...Можете даже открыть тему как Украина-принесла евангелие в Западный мир, помогала финансами, учениями, библиями в конце концов..Так же в теме о профессионализьме будет считатаься аффтопом-если я вам начну рассписывать мой молитвенный лист...так же сюда не подойдет и желание узнать по пунктам молитвенный список среденестатистического американца и молиться ли он 5 раз в день :)) Давайте условно будем считать, что среднестатестический украинец-молиться 10 раз в день ...и успокойтесь на этом :)))