Неужели кто-то вспомнил о чем тема , я в шоке от христианского форума

Верба, я думаю, вся проблема в том, что Ваше определение помазания довольно расплывчато.

У Клер есть свое четкое представление о том, что это такое.

у Дона Поттера это представление тоже есть: "быть способным привести других в присутствие Господа".

а Вы мне приводите в качестве определения "шаблонную фразу" (выражаясь Вашим языком:)))), которая при применении ее на практике показывает свою несостоятельность. поэтому я так назойливо и пытаюсь понять, о чем собственно речь.

хоть я и баптистка, в чем Вы уже изволили несколько раз меня упрекнуть, но я человек вполне адекватный. и в состоянии понимать духовные вещи, которые мне объясняют другие.

я согласна с Клер в ее определении помазания и в том, что оно может называться по-разному, но присутствовать у всех. согласна с Доном Поттером, который в своей статье говорит о том, что талант и помазание - это разные вещи.

а с Вами мне очень трудно в чем-либо согласиться. потому как вроде бы простые и доступные для понимания вещи Вы так запутываете, что вроде уже и сами понимаете всю бессмысленность спора, но продолжаете настаивать на своем.

поэтому я считаю дальнейшее продолжение спора о помазании бесполезным.

Я вас разве в этом упрекнула????

То что помазание-это действие Духа святого в жизни каждого христианина---и Дух Святой дан кждому-это не состоятельно???? И так трудно понять?

Вы приводите мне высказывание Клер-как конкретику и четкое определение помазания???

"при этом с первых звуков опускается то самое помазание Духа, оно же атмосфера Царства, оно же присутствие Бога"

На самом же деле именно этот взгляд не состоятелен на практике...Вот вам конкретный пример, конкретнее небывает.  Бабтиская славянская делигация (ничего не имею против бабтистов:)...побывали на служении в церкви, где большая часть прихожан-чернокожие..естественно Прославление -очень живое (залихвастый gospel) со всевозможными воклаьными особенностями черных, с пророчествами во время пения, с танцами темп120:) и т.д...На всю церковь, говоря словами Клер "с первых звуков опускается то самое помазание Духа, оно же атмосфера Царства...ит.д" но у славянской делигации -совсем другие переживания. На утро в своей церкви на служении они делились, что "как будто побывали в аду ит.д. ..что нужно избегать и такой музыки и такого дикого поведения и вообще не сообщаться"...(естесвенно что ни о каком помазании или Присустствии Бога-на их взгляд речи быть мне может). Поэтому я рассуждаю так, что у всех просто разная "шкала переживаний", которая формируется-учением, как люди научены так они и воспринемают. В свою очередь приведи чернокожих верующих на служение в бабтискую церковь-они "с первых  звуков" либо заснут, либо их выведут за неприемлемое поведение во время служения:)..И это тоже имеет подтвержение в примерах. Без фамилий (но достаточно известным среди славян христ.музыкантам-приехавшим в USA, послужить- во время прославления просто перерезали в церкви провода, повредили инструменты ит.д....вот так "оценили" помазание..и уж конечно сделали не -за того, что ощутили Присутствие Бога ит.д.

По поводу же Д.Поттера и умения итличить талант от помазания...на практике, это тоже не так и легко. Вот к примеру вы в роли духовного эксперта-оказались сделать это не в состоянии ваша цитата:

"Не знаю, действительно ли это присутствие Божье или просто концерт хороший. посмотрите концерт любой рок-группы. там музыканты тоже вдохновенно играют и поют.."

То есть вы озадачились утвердительно сказать - талантливо это или помазанно..., тем более не смогли прибегнуть к определнию Клер  которое вам показалось четким "с первых звуков....и т.д."

нет, я просто говорю о том, что у нее есть конкретное представление о том, что это такое.

ее определение применимо к тому ролику, который Вы привели здесь. "присутствие Бога" там просто обязано быть, иначе это будет обычный концерт, а не поклонение. замечу еще раз, что я исхожу из той позиции, что мы не знаем, что происходило в это время в зале и рассуждаем чисто по внешним признакам.

представление Дона Поттера ("быть способным привести других в присутствие Господа") тоже можно применить к этому ролику, если люди в зале действительно вошли в Его присутствие.

давайте теперь попробуем применить Ваше представление: помазание - это действие Духа Святого в жизни каждого христианина.

и что? какое отношение это определение имеет к Вашему же ролику? к жизни каждого христианина оно применимо, не спорю. но я думаю, что многие со мной согласятся, что в отношении служения поклонения это определение - просто пустой звук.

как в старинном анекдоте: правильный ответ "Иисус", но очень на белочку похоже :))))

а Вы лично слышали или Вам кто-то рассказал?

баптисты (кстати, это слово на английском тоже через "п" пишется и читается :)))) бывают разными. это зависит от самого человека. если кто-то, находясь в "Слове Жизни" или в "Новом поколении" курит, это же не значит, что все они такие ))))

в приведенном Вами случае это обычное незнание культурных традиций, т.е. недостаток образования, а не "учение".

так об этом же статья Поттера и была ))) "мы должны НАУЧИТЬСЯ отличать талант от помазания".

а Вы начали спорить о том, "кто это "МЫ"? и что "все имеют" какое-то абстрактное "помазание".

вот если бы Вы подняли вопрос о том, КАК научиться отличать одно от другого, КАК определиться с понятием "помазание" и КАК применять его на практике, это было бы интересно.

а так спор получается ни о чем...

предлагаю все-таки попробовать сменить тему и поговорить о чем-нибудь более близком к теме этого форума ))))

А модераторы на этом форуме бывают?

Я говорю в том, ключе что ииполняться Духом-может любой христианин, и если люди поклоняются Богу (как бы поразному с учеом конфессий) они не воспринемали Помазание-там обитает Божье Присутсвие.  По поводу этого даже есть место писание..Псалом 21:4 говорит нам, что Бог ЖИВЕТ среди славословий Своего народа! ..

Вот я и говорю...бывают РАЗНЫМИ и восприятие их что от Бога, а что нет, как надо а как не надо...всему этому разному восприятию в основу заложено-разное учение (это и есть разное представление о помазании, о поклонении в том числе)   Если вы говорите что это якобы "обычное незнание культурных традиций" ...то вы лукавите, так как зайдя в интернет пространство--на человека обрушиваются масса именно учений, с подкреплением как библейскими стихами, так и научными доводами, отписями свидтелей и заключений авторитетными лидерами(учителями, пасторами, аппостолами) ит.д. -- Зайдите в смежную тему о рок-музыки---христиане спорят о ней ни как о культурном явлении-смотрят они на нее исклительно с духовной подоплекой..в глазах одних все что связанно с роком-ну ни как не может быть чем то Божественным, другие могут исполяться при помоще и этой музыки-Духом и т.д.все аргументы За и Против -отстаиваются-определенным духовным взглядом.   Который у каждого свой.

Профессионализм в чем либо -он очевиден...Определять же помазание- "мурашками по спине" или своими ощущениями (вещь спорная) Вот я о чем.  К тому же бывает и такое, что непосредственно музыканты-по своим ощущениям просто "тонут" в помазании...,на зал же это ни как не распространяется, бывает и наоборот музыканты чувствуют себя "пустыми", а люди в зале в переживании чего-то особенного ит.д.

Весь разговор на эту тему зашел, с той подачи что были приведены примеры, когда человек профессионально исполнял (песню, псалом и т.д.), а у слушающих не возникло "особых ощущений"..и наооборот..Вот я и уточнила, что свои ощущения-это конечно хорошо, но у всех они могут оказаться разными. И вот здесь действительно уместно сказать, что даже "обычное незнание культурных традиций", может стать препятсвием что бы помазание не ощутить, не воспринять и т.д.

Профессионализм очевиден? Всем?
А почему же тогда менее профессиональные люди берутся учить и поправлять, и делать замечания людям с "коркой"?
К сожалению, увы.......

потому как "корка" - еще не свидетельство профессионализма.

собственно, об этом и форум. вот уже 26 страниц бьемся над этим вопросом :)))

"Корка" - это всего лишь удостоверение об образовании, в данном случае музыкальном.

Профессионализм в прославлении предполагает ещё и

опыт,

талант,

трудолюбие,

осведомлённость,

творческие навыки,

духовность,

помазание и

посвящение этому делу.

Отсутствие одного их этих компонентов сразу чувствуется, и не даёт совершать дело служения полноценно. За рубежом так и есть. Лишь люди, наделённые всеми этим качествами "правят бал", а у нас можно всё: без музыкальной грамотности лезть в лидеры, и аккорды "подбирать" без слуха и понимания их функциональной принадлежности, вставляя на свой вкус, до неузнаваемости, и корявым неопрятным звуком волать без малейшего предствления о вокале, и выставлять хор, который без фальши в один голос не может спеть, нет чистого унисона, какое там уже многоголосие, и бэки одноголосные ставить, да ещё и с разными несовпадающими тембрами и неотрегулированными микрофонами, и прочее(((((

А самое удивительное, что эти .... даже на знаю ка выразиться точнее, говорят: "Нафиг нам профи!!!":))))

Соль на рану

В смысле - и у Вас то же или Вы против?

Как абсолютный лох в музыке,скажу вам умудренным и духовным: мне нужен профессионализм!!! Вся моя внутренность просто кричит:непрофессиональные музыканты прославления,прекратите мучать уши,диафрагмы и прочие кишки стоящих напротив сцены несчастных людей!!! Громко это не значит красиво!! Меня не греет ,что вы поете от всей души,но фальшиво.Для такого пения есть душ и туалет!!Уфффф!!!Наболело!!!Чесслово!!!

Согласен!

Вроде бы все это мы уже проходили. И даже не один раз.

Либи! А какое место в церкви Вы предложите для профессионального пения, например, Моисеева или Лагутенко? А такие ребята в последнее время на церковной сцене далеко не редкость. Вы уверены, что в прославление нужно отбирать людей только по одному критерию - музыкальному профессионализму?

PRO_TAS! А Вы тоже уверены в том, что между профессиональным музыкантом и профессиональным прославителем ВСЕГДА можно поставить знак равенства?

Да, Лауреат, согласен с тобой почти во всем. Но на первое место в этом списке нужно поставить духовность и помазание. Потому, что в прославлении без них все остальное превращается в пустой звук.

Духовность и помазание - это духовные плоды того музыкального служения, естественная почва которого - исуксство, и вокальное и музыкальное. В этом отличие поклонника от артиста сцены. А если ты настоящий поклонник, то не принесёшь Богу кривое, косое и худое, а ЛУЧШЕЕ. КСТАТИ, В ОДНОЙ ТЕМЕ ПИСАЛА, ЧТО "ОТ ДУШИ" - ЭТО НЕ "КАК ЗРЯ", А НАИЛУЧШЕЕ!

Андрей Кочкин - не профессионал, однако, прославитель, который повлиял на массы христиан.

Насчет помазания - Верба, я начала смотреть проповедь по ссылке, но, если честно, не закончила, время жалко. Но говорит он вещи, с которыми я бы очень поспорила, но не думаю, что данная ветка будет хорошим местом для того.

Но вам я скажу, что помазание определяется не мурашками по спине, как вы выразились, а опытом и плодами. Я тоже немножко соображаю, что есть такое понятие, как энергетика, и музыкант способен ее нести, но это совершенно не то же самое, что помазание.

Как я уже приводила места писания, помазание - это сила для служения. Сверхъестественная сила Божья. Ее ни с чем не спутаешь. Я понимаю, что есть подмены, обольщение и все такое, но это не значит, что мы теперь не можем отличить левую руку от правой, помазание от харизмы. Мы можем и должны отличать эти вещи. В принципе, о чем Kitonka и говорила. Лучше бы эти вещи и грани обсуждали.

То, о чем говорил Шаповалов, на мой взгляд больше к харизме относится.

Вот видите!!!! :))Человек учит о помазании (в его понимании)---ваша реакция на это- "Он говорит вещи, с которыми я бы очень поспорила"

Это собственно то, на чем я и стою...мы все вопсринемаем помазание-согласно полученного учения, и если слышим что то не соответсвующее -нашему восприятию--то наша реакция (это не согласие и желание поспорить). Ваш ответ лишь подтверждает это. Люди воспринемают помазание-по разному, учат о нем по разному, трактуют помазание-по разному, ощущают опять таки тоже по разному..., отсюда и возникают споры, отсюда пошел и наш с вами спор.

Нет, я совершенно не это вижу. Я вижу человека, который очень мало пользуется писанием в своей аргументации.  И поспорила бы я с ним именно, исходя из писания.

Помазание - это действие Святого Духа, и не может быть у каждого свое поинимание действия, потому что действие - это данность.
Оно либо есть, либо нет.

Да это сила для служения, которой наделены все принявшие Иисуса Христа люди. Так как ко служению Иисусом призваны все уверовавшие в Него. И все выбравшие служить Богу-наделены этим помазанием, не просто же так в Новом Завете-уверовавшие названны царями и священниками...Вы же сколняетесь к "духовной исключительности" какой то отдельно взятой личности.

Я конечно не выступаю экспертом в этом вопросе, пытаюсь изучать эту тему...и т.д.

Но дело в том что слово ПОМАЗАНИЕ исползьуемое в писании на еврейском звучит как "мешиха", в греческом же языке слово ПОМАЗАНИЕ звучит не иначе как "хрисма"(в русском известное как "харизма").  То есть Мессия-от еврейского, Христос-от греческого (хрисма)...Так что как видите может вполне оказаться что вы одну и ту же руку-пытаетесь назвать то левой, то правой :)))

Ну, ладно, а что вы на это скажете? Пожалуйста, прослушайте, и выскажете свои мнения и замечания. То-есть, насколько это профессионально и помазанно в вашем понимании.

http://www.youtube.com/watch?v=318ufDZyRaY

Ждёмссс...

Получается то что вы собрались ОТЛИЧАТЬ -оказалось  одним и тем же словом звучащим по разному на разных языках -но имеющие одинаковое значение.

В Русском -Помазание, в Еврейском -Мешиха, в Греческом -Хрисма и т.д. Русский язык одаптировал -и еврейское слово в приминении к Мессии(который характерезуется как-помазанник) и греческое Христос(что то же значит-помазанник), отсюда мы все называемся ХРИСТИАНАМИ, что буквально и обоззначает- помазанники, последователи Помазанника!

Андрей Кочкин, для тех, кто не знает, хоть и не профессионал, но долго знимался у профессиональной вокалистки из Бреста, обучался всему искусству при любом удобном случае. Да и не он один работал в прославлением, там были серьёзные профи из музыкантов - духовики, клавишник и др. Да и не он сам пробился, а "под крылом" Ледяева, который лично продвигал уровень прославления в церкви и деноминации. Один он ничего бы не смог!

Да и не надо ровнять всех под Кочкина, есть правило, а есть исключение, как он. Есть люди, которые служат "благодаря..." (как он, Ледяев ему всячески способствовал), а есть те, которые "вопреки...", и плоды у таких людей будут разные. Одному помазанику, когда у него был бесплодный период, Сам Бог сказал: "НЕЛЬЗЯ ОЖИДАТЬ ПЛОДОВ ОТ ДЕРЕВА, КОТОРОЕ ВСЁ ВРЕМЯ РУБЯТ НА КОРНЮ!!!"

А "помазание" в прославлении - это как печать Господа "ПОДТВЕРЖДАЮ!" или "не подтверждаю", когда помазания нет, бывает, что и Бога там нет:))) Песня есть, а Бога нет:)))