я у Вас просила конкретно ремарки к псалмам. прочтите посты, которые были до этого. а то Вы все время обвиняете меня в невнимательности. а сами же как-то не сильно в этом преуспеваете.

ссылку, пожалуйста, дайте на источник. интересно почитать, где пишут такие сведения.

наоборот, очень даже то :)))

все правильно. мы можем рассуждать об искусстве и вкладе конкретного народа в культуру на основании произведений, дошедших до наших дней.

рассуждать о древней музыке очень сложно именно из-за отсутствия конкретного материала, дошедшего до наших дней. в том числе и древнееврейских шедевров Х в. до нашей эры не сохранилось.

если бы сохранились образцы разнообразной еврейской музыки этого периода (храмовой, бытовой и т.д.), тогда можно было бы утверждать, что вся последующая музыка вышла (или наоборот, не вышла) из еврейской.

***

кстати, по поводу древних оркестров.

поинтересовалась у одного специалиста, преподающего у нас в университете.

она вначале с уверенностью сказала: да, древние оркестры были из разнородных инструментов.

но когда я задала тот самый вопрос, который задавала и здесь: как они настраивались, если не было камертона? -  она задумалась и ее уверенность поколебалась.

она сказала: "это очень интересный вопрос. я подумаю и постараюсь Вам ответить".

так что мои сомнения не безосновательны. если она найдет ответ на этот вопрос, я всем здесь его изложу :)))

хорошо, скажу по-другому: Ваше утверждение ошибочно.

лично я тоже считаю себя потомком Адама, а не обезьяны. да и любой верующий считает себя потомком Адама. следовательно, Библия - это история ВСЕХ НАРОДОВ.

при этом все мы не являемся евреями. евреями называется народ, произошедший от Сима.

***

честно говоря, вообще не понимаю, зачем Вы об этом заговорили?

пытались доказать, что евреи - создатели музыкальных инструментов?

это не так, поскольку до Ноя еще не было евреев как нации, а все народы после потопа произошли именно от Ноя, который, в свою очередь, тоже еще не был евреем. Аврам выходил из Ура Халдейского, т.е. халдеи УЖЕ были, а евреев ЕЩЕ не было.

Исследуя этот вопрос по интернету я натолкнулся на некоторую интересную информацию о Древнем египте.

На египетских табличках (я ссылку потерял но своими глазами видел фото), что там наряду с силуэтами самолёта, вертолёта и подвдной лодки было......было изображение камертона!

И причём изображение что то вроде выздушных колебаний исходящих от камертона!

Я там выше изложил мысль, что эти знания были получены ими НЕЕСТЕСТВЕННЫМ путём развития.

А получены от ангельского мира, причём той его части которую мы воспринимаем как бесовскую.

Именно так почему то мне показалось . (перекрестился).

Вся наука и мыхыка была в руках жрецов.

ПОтому я не стал продолжать поиск.

Странно как то всё это. ПОэтому я предпочёл вести отчёт лично для себя от работа и науки Древней ГРеции и Великого Рима, чем отнепонятных жрецов культа. В том числе и Иерусалимских.

Я считаю профессионализм нужен как людям, так и Богу. Те, кто поют красивым голосом, соответсвенно красивее поют, и соответственно песня более привлекательна. А вообще, я думаю проф. нужен и самому исполняющему, не славы ради, а хотя бы ради самодисциплины и желания самосовершенствоваться!!!

Цитата kitonka

Любой верующий считает себя потомком Авраама. Адам пращур всех людей, Авраам отец всех верующих.

При этом есть некоторые нюансы этого трудного пути, отмеченные австрийским монахом Грегором Менделем, Казанский не даст соврать :D И эти нюансы заключаются в одном - почему мои(!) венгро-русские предки не сохранили предание про Адама во всей полноте??? Почему только евреи сохранили свои родословные от Адама?

А вот на тебе - рецессивные гены вспылыли, как советская лодка Октябрь у берегов США. Они были в прошлом подавлены под гнетом греховной плоти, но Бог, богатый милостью, освободил их от балласта доминантых генов и они всплыли у потомком Авраама. Выщепились, по меткому выражению Менделя!

Я понимаю, генетика - это очень антисоветская наука, как кибернетика. И имя Менделя использовалось всеми, кому не лень для оправдания евгеники, к примеру. Тем не менее народ, более других пострадавший от евгеники имеет более других прав на генетику, ибо оплачено.

Решетку Пеннета о вышесказанном рисовать не будем, не маленькие, просто поверим Библии на слово.

А теперь бросайте камни!

Я вам уже отрекомедовала, где можно в подробностях изучтиь волнующий вас вопрос ...если вам не достаточно поизучайте  "Техилим" "Швут Ами" (еврейский сборник псалмов с избранными комментариями)...

Книга Тегилим содержит 149 библейских псалмов.  Однако эти различия относятся исключительно к членению текста, а так же отличий в нумреации.  Согласно таннайской традиции, книга Псалмы насчитывает 5896 стихов, в то время как согласно западной масоретской традиции — 2527, а восточной — 2524 стиха. Эти различия связаны с тем, что в масоретской традиции под стихом понимаются более крупные текстовые единицы.Каждая из первых четырех книг отделяется от последующей так называемой доксологией (формулой хвалы Богу)  Греческий перевод Библии — Септуагинта — содержит 150 псалмов, которые, членятся иначе. В ерейской же книге псалом 150 псалом входит в состав 149---и все что мы можем читать в нашей Библии в 150 псалме- в еврейском оригенальном варианте читается как доксология (то есть как формула хвалы, рекомендация к исполнению)

некоторые из присутсвуюших там ремарокремрок:

«шиггайон» (Торжественное, динамичное исполнение)

"мизмор" - музыкальное сопровождение

Некоторые псалмы носят носят название «шир» песнь- вокализ ,

Большенство носят название употребляемое вместе с «мизмор» -"мизмор шир"-пение с музыкальным сопровождением

"села'а" исключиыельно музыкальное исполнение, без вокального участия  и т.д.

Потом Евреи очень трепетно сохроняли традиции будучи не раз рассеяными по земле, огромное кол - во устных, рекомендаций четко передовались из поколение в поколение. У Евреев существует так называемый

У́СТНЫЙ ЗАКО́Н (תּוֹרָה שֶׁבְּעַל-פֶּה, Тора ше-бе-‘ал-пе — `устная Тора`), собирательное название устной галахической  и аггадической  традиции, которая возникла главным образом после канонизации Пятикнижия и прошла долгий путь развития и формирования, закончившийся созданием устных, а затем и письменных сборников: Мишна, Тосефа, Талмуд, Гемера, Мидраш...

Всех то всех...ни кто не спорит, НО  действительно  только в Еврейском Этносе, в еврейской культурной национальной традиции -сохранены упоменания о родословии от Адама..Ни у славян почитающих Перуна, ни у Греков почитающих Зевса, ни у Египтян поклоняющихся РА---нету корневой связи с Библейским сотворением...Понятно что они не знали (кем сотворены), игнориров это сочиянли свои мифы и т.д. Но евреи знали и хранили истину. Так зачем же вы пытаетесь представить евреев-дремучей необразованной нацией, ставя им впротивовес  греков, егептян и иже с ними.  Евреи знали ИСТОЧНИК-поэтому и были передовыми во многих вопросах!!!!   Разве это не логично????  Люди знающие исинного Бога по вашему могли отставать в развитии от людей не знающих Первоисточника???

Печально известный Талмуд уже всем оскомину набил про множество диких гоев-обезьян с балалйками.

:-)))

Зачем нам и в этой теме начинать этот столь деликатный вопрос?

---

А вот реально евреи были по сути степным народом занимавшимся разведением скота и пахотой.

И кочевало от одного города в другой, везде оставляя после себя нехорошие воспоминания коренных жителей. :-))

Как таковой науки не было. Была ли письменность? Неизвестно.

В то время, когда это степное племя попало в рабство в Египет там была уже давно жизнь наполненная

и наукой и развитыми искусствами. Но как я уже говорил источник этих знаний был НЕЕСТЕСТВЕННЫЙ, привнесённый ангельским миром и причём не лучшей его частью.

Попав в рабство народ много чего понабрался от этих "ангельских" знаний начиная от Самого Моисея, который как принц получил ПО ПОЛНОЙ все премудрости этих знаний и искусств.

Вынеся всё это "богатство" из рабства нельзя Господь водил пор пустыне пока последний израильтянин не умрёт, что б очистить народ от этих познаний.

И я не думаю что прям за 40 лет в пустыне можно было всерьёз заниматься теорией музыки и музыкальными занятиями, музицируя и оттачивая технику игры на египетских дудках и балалайках.

В тоже время у других народов были условия более благоприятные для занятий музыкой. А то что на это нужно СВОБОДНОЕ время вы прекрасно знаете и без меня. Пока плуг не бросишь а иной раз и семью мало что добьёшься, :-))

Сама музыка в Израиле была поприщем служащих при скинии.

Простой народ по моему вообще мало что понимал не только в музыке но и богословии.

О царе Давиде можно сказать так- самородок, как исключение из общего правила.

:-)

Им всё равно было кому поклоняться хть Иегове хоть тельцу из золота, хоть звёздам, которые они риосвали на стенах святилища и кадили им, что и было показано нам черным по белому в той же библии.

Народ был затюкан жрецами что у евреев в Израиле, что в египте.

Единственной культурой как то добившейся что культура и наука станет достоянием простого гражданина - это была Греция и великий рим.

Потом и Господь так соделал что бы Слово Божее именно из Рима начало распространяться по всему миру.

И именно на греческом языке. Так как именно в этих культурных и развитых государствах была настоящаяя наука, культура и самое что главное наука и культура были широко распространены среди простых масс народа.

И все те кто жил в этих странах были обазованными людьми. Ну во всяком случае значительная часть населения этих стран.

ПОтому и евангелие и ВЗ наконец то вырвавшись из цепких лап жрецов начало своё распространение по всему миру. А то так бы и жили в неведении. Потому что как сказал Господь о "хранителях" Писания....сами не входите и другим не даёте....

Слава Богу что эти ревнители отдали билию плебеям которые и понесли истинное искусство и само Писание по миру.

:-))))

А им остался Талмуд, нам он не интересн как то.

Ну ТАЛМУД это просто к слову...вы же сами пробудете заговоить о нем:)) (устный закон я привела в  противовес какой либо мифологии и всего лишь) В основном я ссылалась на книгу "Техилим"  (еврейский псалтырь)

Еврейские ученые ссылаясь на многие исторические и археологические факторы утверждают в противовес западным (запутавшимся в догмах и в теориях ученым)

"В то время, когда во всём мире царила довольно примитивная (в плане эстетических идей) музыка, в Иерусалимском Храме звучала музыка, которая не только отключала человека от бытовой жизни, но сила которой могла оторвать душу человека от тела и отправить её к своему Источнику. На представителей других народов, пришедших в Иерусалимский Храм, всё это производило такое глубокое и сильное впечатление, что по общепринятому мнению, Иерусалимский Храм считался в то время чудом света. И после разрушения Храма, музыка, появившаяся сначала в Византии, а потом в Европе, по мнению многих исследователей, была заимствована из музыки Храма.

Мы привыкли, что нас окружает множество музыкальных жанров: вокальный, инструментальный, оркестровый, оперный и т.д. Но, возвращаясь к истории, нужно отметить, что нет свидетельств, что до времени Храма оркестровая и инструментальная музыка существовала как самостоятельный жанр. До появления Храма главным инструментом в музыке был человеческий голос в сопровождении в основном барабанов и простейших духовых инструментов (горны, свирели и т.п.). Правда, существовал очень интересный и своеобразный вид инструментальной музыки, сопровождавший идолослужение....

Этот вид был частью гипнотического воздействия на людей с целью подавить их волю и подчинить внимание процессу идолослужения.

Такая музыка позволяла сконцентрировать внимание на определённых вещах и давала возможность манипулировать сознанием идолопоклонников. Эта музыка достигла совершенства в древнем Египте..."

Вот вы Вербочка зачем это написали?

Теперь за музлитературу браться придётся.

Такого и предмета то нет наверное- археологическая музлитература...

:)))

Это ж не моя цитата!!!

эт моя цитата, и Верба, я так понимаю, мне адресовала свой ответ. не переживайте :)))

***

а по поводу Адама и Авраама: лично я преподаю детям на воскресной школе, что Адам - наш прародитель, от него и грех наследуется всеми людьми. Авраам же - отец всех народов.

Менделя не читала. да и, честно говоря, не хочу спорить здесь на богословские темы :)))

Извените!!!  Действительно мой ответ был адресован не вам, a kitonke

опять-таки ни одного упоминания про игру оркестра из разнородных инструментов...

опять Вы че-то не так поняли. никто здесь не пытается сказать, что евреи были дремучими варварами.

я уже писала, и опять повторюсь - евреи в духовном плане были центром вселенной.

а в других вопросах - кто его знает. зачем их идеализировать?

я понимаю, что еврейским ученым очень хочется, чтобы все культуры вышли из Иерусалимского храма. поэтому в противовес общепринятым точкам зрения была придумана еще одна (кстати, ссылки вы так и не дали на эту информацию, а очень хотелось бы почитать).

я тоже так думаю. евреи то  кочевали, то в рабстве находились у других народов, то языческим богам поклонялись. так что говорить о том, что они заложили основы музыкального искусства не совсем корректно. скорее всего они пользовались тем, что уже было придумано другими народами, накладывая свой национальный отпечаток.

Цитата kitonka

Да это я в шутку поумничал немного :)

А если серьезно, то очень посвященный христианин Мендель открыл интересную закономерность - наследственные факторы могут проявляться через многие поколения. Поэтому допотопные музыкальные благословения легко передались детям Авраама, о чем и свидетельствует Писание:

"И стали священники в облачении с музыкальными инструментами и трубами и левиты, сыны Асафа, с кимвалами, воспевая Господу и прославляя Его по уставу Давида, царя Израильского..."

kitonka....

Храмовый оркестр — первый в мире оркестр, исполняющий духовную инструментальную музыку. Нет никаких свидетельств существования оркестров до него. В том же  Древнем Египте были инструментальные ансамбли, которые сопровождали процесс идолослужения. Отличие оркестра от ансамбля в том, что ансамбль — сочетание различных музыкальных инструментов, существующих самостоятельно друг от друга. Оркестр же — единый организм, где каждый инструмент — органическая часть этого целого. Поэтому в то время как ансамбль может состоять практически из любого набора инструментов, набор инструментов в составе оркестра конкретный и точный. Каждый инструмент существовал, как самостоятельный голос, и имел свою музыкальную партию. Именно такой оркестр и был в Храме. В религиозных предписаниях ортодоксального иудаизма ссообщается из какого числа каких именно инструментов состояло ядро храмового оркестра: «невели» — не меньше двух и не больше шести; свирели — не меньше двух и не больше двенадцати; «абув» ( что-то вроде флейты) — только один; труб — не меньше двух, к которым можно добавить сколько угодно, «киноров» — не меньше девяти, а прибавить можно сколько угодно; цильцаль (наподобие медных тарелок) — только один, кимвалы, тимпаны и т.д  Кроме того, указываются размеры хора левитов: не меньше двенадцати, к которым можно было прибавить любое число...

а откуда такое определение ансамбля?

насколько я знаю, это произведение, предназначенное для совместного исполнения, или группа исполнителей, составляющих единый коллектив. вообще, значение слова - совокупность.

ансамбли могут быть разными. можно играть на пианино в четыре руки, и это тоже будет ансамбль.

почему вдруг "самостоятельно друг от друга"?

...

ТАким образом с одной стороны каждый инструмент мог существовать как самостоятельный голос, с другой стороны инструменты могли объединяться в оркестровые группы, и тогда уже такая группа выступала в роли одного многотембрового инструмента, что характерно некоему подобию симфонического оркестра, который условно состоит из четырех таких групп-инструментов.

то есть, после потопа таланты по наследству могли передаваться только евреям?

а как же еще двое сыновей Авраама и их дети?

мне интересно, на основании чего делаются все эти выводы?

кто-то слышал эту музыку и знает, какой она была? или где-то сохранились изображения древних еврейских оркестров со всеми подробностями?

"мог существовать", а мог и не существовать. ну и?

Цитата kitonka

Таланты передались всем, но в разной степени, это тоже из законов Менделя.

Евреям же они передались в большей степени, судя по эмпирическим наблюдениям и Писанию.

Ансамбль-это обьеденение солистов.

Орке́стр — многочисленный инструментальный ансамбль, то есть коллектив музыкантов, играющих на музыкальных инструментах и совместно исполняющих музыкальное произведение. В отличие от ансамбелй, в оркестре некоторые из его музыкантов образуют группы, играющие в унисон. (Это и дает возможность создать многотембровость звучания например одной из мелодических линий и других муз. оттенков и возможностейт.д.)

Ну а на каких основаниях делаете выводы вы? Вы делаете основания на мифологии древней греции, египетских наксальных рисунков и т.д? Почему я не могу выразить свою точку зрения обращаясь к древнееврейским источникам, которые имеют  Библейские подтверждения (в виде перечня муз. инструментов в Ветхом Завете, подхода к музыке отображенного в Книге Палмов, В книге Левит и т.д.)? А также почему я не могу опереться на еврейскую культуру и на основание скурпулезно сохраняемых еврейских традиций? ( многие из которых так же зафиксированы Библией ( в легкомысленности и небрежности к традициям евреев не упрекнуть, какой народ так же  пользуется в своей  жизни -законами предписанными несколько тысачелетий назад, прописанными в Ветхом Завете???   Вы же опираетесь на очень сжатые сведения о той же греции, или общих знаниях о музыке выдвенутых западной культурой... В том числе я могу сослаться на  архилогические находки (коими израильская земля изобилует, откуда собственно и берут начало многие исторические сведения и т.д)

мне кажется, что генетика - это такая наука, которая в лучшем случае, констатирует факты, проявляющиеся более-менее часто или не проявляющиеся вообще. а вот объяснить, почему они проявились или не проявились, или проявились в одном человеке, а в другом - нет, она не в состоянии. иначе давно бы уже вывели какого-нибудь сверхчеловека и сверхнацию соответственно :)))

поэтому я думаю, что Бог благословляет независимо от принадлежности к нации. да и примеров этому в Библии немало.

Например! Существуют упоминания в различных Светских Муызкальных ТРУДАХ и в Муз. энциклопедии (потдерживающих Западную точку зрения взглядов на музыкальную эволюцию..., тем не менее обозначаюших доминирующую роль Восточной Культуры...предшествующей (греческой, европейской и т.д.) ВОТ НАПРИМЕР ЦИТАТА:

"Музыкальная культура, громко и властно заявившая о себе на Ближнем Востоке, - сирийская. Она была одною из первых, положивших в основу своей системы четырёхзвучную диатоническую структуру, затем  широко освоенную также и греками, так называемый тетрахорд. Её мелодии, особенно впечатлявшие лирически-вдохновенным распевом, е распространились по странам Востока, проникли в Грецию (о них писали Платон и Аристид), а в начале средневековья составили одну из интонационных основ византийской музыки (гимны) и литургических песнопений на западе Европы. Сирия - родина пяти- и семиструнной лиры, двойного гобоя, возможно, многострунной арфы и т.д."

Но! этому культурному подьему предшествовали некоторые Библейские события, которые датированы несколькими веками ранее:1) до второй половины 10 в. до н. э. практически вся Сирия находилась  в прямой или косвенной зависимости от израильской монархии. В начале 10 в. до н. э. Давид разгромил «Хадад‘эзера, сына Рехова, царя Цовы», а затем и армию Арам-Даммесека, шедшую ему на помощь; после этого «поставил Давид наместников в Арам-Даммесеке, и стали арамейцы у Давида рабами, приносящими дань» (II Сам. 8:3–6),

2)Есть и более ранние Библейские сведения  о тесных связях еврейских патриархов с Сирией (Арамом) и населявшими ее арамеями. Так, согласно книге Бытие (22:21), Кмуэль, характеризуемый как ави Арам (буквально `отец Арама`, то есть родоначальник или глава арамейских племен) был племянником Авраама. Иссак женился на Ревекке, «дочери Бетуэля, арамейца из Паддан-Арама» (одна из областей Сирии; Быт. 25:20). Иаков прожил 20 лет в Паддан-Араме, в доме Лавана, сына Бетуэля, и взял в жены двух его дочерей — Лию и Рахиль; здесь же родились все сыновья Иакова, за исключением одного. В результате соглашения между Иаковом и Лаваном границей между их владениями (то есть фактически между Сирией и Ханааном, в будущем Эрец-Исраель) была признана «гора Гилад», вероятно, обрывистый левый берег реки Иордан (Быт. 31:21–54).

Ну разве не очeвидно откуда тянутся корни музыкальных достяжений Сирии, которые в дальнейшем перекинулись на Грецию, Византию, Европпу ? Конечно же от Евреев.