То есть, судя по вашим словам, современный пастор - абсолютно бездуховная линость, далекая от первоначального предназначения - пасти стадо, иметь духовное чутье и духовные дары(один из которых - дар различения духов), а помазание - это всего лишь ощущение, у кого-то оно положительное, у кого-то отрицательное?

Мне бы хотелось услышать от вас библейское обоснование вашего послания.

Ну и где здесь противопоставление, какая альтернатива? Речь шла о том, что если чел профи, но не поклонник, то в прославлении это не приемлемо. То же самое, если чел музыкант, но может читатть только с листа, то его никто не поставит джемовать, равно как и талантливого музыканта и образованного не пустят в оркестр, если он не может читать с листа. Есть своя специфика. Об этом речь, где здесь противопоставление?

Кстати, если говорить о тех же баптистах -  у них тоже есть это понятие. Один выходит - просто поет, другой выходит - за душу цепляет, когда поет о Боге. Первый знает о Боге, второй знает Бога. И второй будет в большем применении, чем первый. Так что понятие помазания, даже если и не гласно, но существует везде.

Да и потом, та девушка, что пела неровно, очень много занималась, и сейчас вообще не косит, все правильно поет, берет те песни, которые в ее диапазоне и т.д. Уровень вырос за несколько лет. Надо сказать, что пример был  не "душераздирающий", а абсолютно рабочий. У вас что-то эмоции зашкаливают..

Ну в принципе и я о том же. Так она и стала - занималась с утра до вечера, и стала. Кому-то дано , и он сходу все делает, а кто-то корпеет месяцами, чтобы получить этот же результат.

По поводу вашей истории - если верить вашим словам, то, конечно, это неприятно и не правильно. Такое я тоже видела. Но ведь вы по этому примеру начинаете обобщать, говорить о церквах в целом, о пасторах в целом, а это неправильно, как неправильно, в принципе, на форуме это обсуждть. Эти вещи нужно обсуждать  с епископами , кому подчиняется данный пастор, а если никому не подчиняется, то вообще молиться о том, чтобы Бог двигал вас дальше. Но вы не должны культивировать эту обиду и накалять вокруг себя обстановку. Никто ведь не борется с профессионализмом. Даже в вашем случае - это типичный личностный фактор, не имеющий отношения к профессионализму Родственные связи так сказать, возможно недальновидность пастора. Потому что я знаю другого пастора, который церковь передал не одному из трех сыновей, а своему помощнику.  И прославление не его дочь ведет, хотя и поет в хоре. Он как раз разбирался в дарах, и заботился в первую очередь о том, чтобы служение возрастало, а не деградировало.

Как-то не вызывает. А что, мои ощущения - не в счет? А вы не думали, что мои ощущения могут быть духовными, то есть от Духа?

гуслист без слуха не может быть, а вот умение управлять голосом - это есть не у всех имеющих слух. И у американцев на живых концертах этого полно, и у светских звезд и у христианских. Я же не говорю о том, что человек вообще в ноты не попадает и хочет петь. Это же бред полный. Понятно, что чем больше практики, тем меньше у человека ошибок.  Ну и потом у любого человека есть слух, любо может петь. Дар - это голос. У кого есть голос , у кого-то нет. В основном петь хотят те, у кого голос есть. А вот управление этим голосом у американцев лучше получается у всех, солько я не видела америкосов - все хорошо поют, и надо сказать, славяне, родившиеся там тоже хорошо поют. Это уже больше относится к условиям жизни и условиям музыкального развития. У всех новорожденных абсолютный слух - это доказано учеными. Этот слух портят условия, в которых растет малыш.

Где и как я допустила извращение притчи о талантах? Читайте Матфея

Кому было дано 5 талантов, тот сделал еще 5, кому дано было 2-сделал еще 2, получивший 1-закопал его(не развил, не реализовал. Не развил именно тот, кому было дано менее всего...Разве не так? Притча о ленности и небрежности...раб был назван лукавым и ленивым.  Тот кто трудился тому дано было еще 10. Так что не пойму в каком извращении вы меня уличаете?

А вы не думали, что человек имеющий противоположенные вам ощущения-может тоже ссылаться на Духа, не думали ли вы, что его ощущения духовные? И здесь только дай людям волю и почву, пойдет полемика кто духовнее и чьи ощения духовнее:))  На этой почве и строятся все межконфессиональные склоки. Я пологаю есть большая разница между водительством Духом и  таком понятии как "мои ощещния".  Заметте у всех христиан эти ощещения духовного- очень разнятсяа. Возьмите в пример (пятидесятников и харизматов.  Да даже среди харизматов-разные отношения к духовным ощущениям! К примеру так называемые речники и их духовные ощещния, не воспринемаются такими харизматиечскими церквями как Сложо Жизни, Новое Поколение, Посольство Божье и т.д. я вам приводила ране пример, когда Харизматическое движение "Слово жизни" -не приветсвовало дух. уровень прославления Н.П и т.д.  В конце концов если на то пошло, то  любой буддист, кришнаид, последователь ийоги-тоже операется на свои -духовные ощещения..:))

Простите меня, но человек взявшийся петь или притендующий называться певцом, должен уметь управлять голосом :))   Как водитель должен знать как управлять автомобилем, при этом не плохо знать и правила дорожного движения..., при чем вопрос о наличии зрения у водителя даже не обсуждается и только при совокупности  этих знаний и навыков, он (водитель) может выберать или обсуждать  направление в котором ему двигаться и браться доставить туда пассжиров. Надеюсь моя алегория вам понятна?

Некое музыкальное развитие-это и есть профессионализм!

Потому что все кто не умеет упрвлять голосом, поют в зале, сердцем:))

В Америке приветсвиется профессионализм, он не изгоняется из церкви пасторами и тем более если как вы говорили пастор"имеет духовное чутье, духовные дары и т.д.) Напротив такие пастора учат ревновать о дарах духовных всю церковь, как учит библия-и это относиться ко всем верующим. Профессионалов привлекают в церкви. Задача церкви  взращивать людей духовно, так как любой верующий ( вне зависимости от рода деятельности) подвержен духовному росту в своей Христ. жизни и здесь нет предела совершенства. Поэтому в западных церквях по несколько муз. составов, поэтому оттуда идет активное распространение музыкального служения, на хорошом проф. и духовном уровне.

Что разже в библии мало предостережений, касающихся того, что христиане могут ошибочно воспринять за дховное-какую либо ересь, предостережение о лжепророках и т.д.

Хотите вы или нет, но сущшествует данность...,возьмем буквальный пример, что для одних Рик Джойнер -Пророк, для других - лжепророк, для одних Бенни Хинн-человек двигающийся в дарах, для друхих-аферист....перечеслять можно долго...И одни и другие будут ссылаться на духовное чутье и на дар различения духов...Зайдите в темы форума "Служения" "Конфессии" и т.д.  Посмотирте как научены христиане каждой отдельной конфесии или даже каждой отдельной поместной церкви -по разному давать оценку ДУХОВНОМУ.

Верба, по плодам их узнаете их...плоды все определяют. Кстати, не помню, чтобы Слово Жизни не приветствовало дух.уровень Нового Поколения. Что-то вы напридумывали. Проблемы с новым мировым в основном были.

А вот вы скажите, почему вам так трудно просто на вопрос ответить, почему нужно постоянно заниматься казуистикой? Я спросила вас не думали ли вы? Почему именно вы не допускаете той мысли, что я могу духовные вещи понимать? Ведь я не только по совим ощущениям живу, ведь я их с чем-то и с кем-то сверяю, наверное. И что, неужели вы не согласны с тем, что есть люди помазания, а есть люди - пустозвоны? Или вам опять нужно слово-за-слово разговор свести в небытие? Какая разница, у кого какие разногласия, есть вещи неоспоримые, они одинаковы у всех, я вам привела примеры, вы их либо недочитали, либо просто проигнорировали. Зацепились за мои ощущения - как-будто я из них аксиому выцепила. Можно просто уважать мои ощущения и все - это не так трудно.

Вопрос о наличии помазания у левита тоже не должен обсуждаться, иначе у нас так и будут появляться "христитанские" певицы-лесбиянки и пастора-гомосексуалисты.

Это мой пост от 25. 04

"Цитата nvs

Verba Я не сравниваю профессионализм с чуждым огнем, я противопоставляю людей,которым служение доверил Бог, людям, которые хватаются за святое самостоятельно. И история про Озу только подтверждает это.Совсем не важно, был ли он профессиональным носильщиком, но важно то, что Бог не уполномачивал его прикасаться к ковчегу.Поэтому и результат такой же, как и у Надава с Авиудом. <Тем более если речь идет о прославлении Его Имени...> Именно об этом и весь разговор. Если для человека главная цель на служении - прославить Его имя, показать людям живого и любящего Отца - это одно. А если он выходит на сцену. чтобы покрасоваться самому, мол, смотрите че мы могем, то это совсем другое.И эта разница намного и намного важнее, чем разница между профессионалом и любителем. <..делай, как для Господа!> Опять-же здесь ключевые слова - для Господа! И говорились эти слова , опять же, для всех! и для любителей, и для профессионалов. А как, скажите, может славить имя Бога человек, для которого Его имя - пустой звук? Как может сделать что-то для Бога человек, который толком даже и не знает, кто такой этот Бог? Очень хорошо обо всем этом написал Samaryanin от 17.04. Прочтите, пожалуйста, еще раз."

Клер, Kitonka,rel.! Спасибо вам за ваши посты. К сожалению, я не могу сейчас уделять много времени форуму. Всем благословений!

Если следовать вашей логике, то библейское утверждение о том, что Дух нас учит всему - ложно, потому что у всех разное понятие о Духе Святом.

Знаете, меня не интересует, кто кого кем считает и принимает. Меня интересует библейской отношение к тому или иному явлению в христианстве. И, если Бенни Хинн помазан, то он помазан, не смотря на то, что может оказаться и аферистом. И честный человек это признает, будь он давдцать раз баптистом, а лукавый не признает. Так вот в данном споре я не беру во внимание мнение лукавых людей. А как насчет вас?

то есть, если ребенок слушал на ночь чайковского, то он профессионал?

те, кто не умеет управлять, и хочет при этом петь - учится управлть голосом. И я не говорила, что профессионализм изгоняется из церквей из-за недостатка помазания. Я говорила о коррекции, которая и способствует научению, но не все способны меняться. Вот и все. И не надо свою Амкерику в пример ставить, я вам уже сказала, что знаю, как там дела обстоят.

У нас тоже несколько составов.

Нет не так. Не развил тот, кто был ленив и лукав. "Не развил именно тот, кому было дано менее всего" - и как вот можно так придуывать? Если у тебя всего один талант, то ты заведомо ленив и лукав.

Есть такой предмет "логика". Вам по нему двойка.

Я не имела ввиду певцов, а именно тех, кто в зале.

Как раз таки все разногласия происходят именно из-за того, что все воспринемают помазание-по тем принципам, по которым их научили конкретно в их церкви..В этом и нет общности.  Уважать ваши ощещния конечно можно:)), но почему то вы при этом не особо пытаетесь уважать -ощущения других..., вы смело сортируете на свое усмотрение-одних на помазанных других на не помазанных...в то время когда помазание через Духа Святого дано всем верующим..Вы пытаетесь это оспорить?

"Если следовать вашей логике, то библейское утверждение о том, что Дух нас учит всему - ложно, потому что у всех разное понятие о Духе Святом."

Вот поэтому и надо помнить, что Дух нас научит всему... (и профессионалов в том числе:)), а не учить на свой лад, как это пытаются делать каждый в своей конфесии, активно порицая один друго..за духовную несостоятельность.   Разве этого нет? Это повсеместно, церкви практически уже "живут" этим...Забывая свою первоначальную цель.

Народ!

Предлагаю использовать наше конфессиональное и мировозренческое многообразие для конструктива. Верба, в силу культурологической удаленности представляет в данном аспекте особый интерес. Поэтому предлагаю всем особенно уважать ее мнение. Именно в том, что она совершенно не представляет наше (СНГ) реальное положение дел, ее (Вербы) ценность.

ПС для Вербы - недавно одна прекрасная служительница рассказывала мне, как думала умереть с голода (просто нет работы, муж неверующий кинул, но оставил ребенка и не платит никаких алиментов).

Я что-то не вижу взаимосвязи. Я не поняла - Дух учит или не учит? Кого, где и как?  И при чем здесь профессионалы - мы вроде как о помазании, разбираем ощущения, а не профессионалов. Так давайте по ощущениям, а не скакать туда-сюда.

Чьи ощущения я не уважила? Что значит "помазание всем дано"? Вы что-то уж совсем куда-то залезли в своем нежелании соглашаться. Это у вас, я так понимаю, натура такая - даже неоспоримые вещи оспаривать. Спасение тоже всем дано, значит зря евангелизируем этот мир - все спасены?

Клер, а Вы, простите, из какой церкви, если не секрет? Уж очень мне настроения одного пастора напоминает.

А по поводу профессионального пения и просто "от сердца" мой муж говорит так: "Японцы делают всё механически, но профессионально, а китайцы от всего сердца. Но покупаем мы японское, а с китайского насмехаемся. Ну чё поделаешь - от душит ведь делали, старались, гады! Весь мир завалили. А японского всегда мало, потому что профи!":)))

Помазание рассматривается на примере Ветхого завета, когда Бог брал отдельную личность и возлагал не нее определенную миссию-помазывал так сказать индивидуальным помазанием. Но ведь теперь в Новом завете- всякий верующий в Иисуса Христа имеет Духа Святого и значит, имеет особые полномочия и способности, которые в Ветхом Завете были доступны только помазанникам. Дух Святой пребывает в каждом рожденном свыше. "Но вы Род избранный-царственное священство, люди взятые в удел..." "Впрочем помазание, которое вы приняли от Него в вас пребывает" и т.д. Так что Пмазание-это действие Духа Святого пребывающее на всяком христианине.  То есть помазание-это общее достояние всего Христианства...

Что тогда по вашему Помазание? Разьясните будте любезны....

Ну была я в Китае - ничего они от души не делают, клепают абы как, главное побыстрее.

Кстати, я не говорила о пении от сердца абсолютно ничего.  Если вам от этого станет легче меня воспринимать, то в моей церкви в прославлении одни профессионалы сейчас, и мне от этого очень приятно на душе. Наши мероприятия обслуживают лучшие световики и звуковики города - их отзыв - им с нами интересней работать, чем со звездами, потому что все очень музыкально и профессионально. И некотрые стали в церковь захаживать просто на служения. Я верю в принцип, что чем больше профи в церкви, то тем больше их приходит. Надо с одного начать, и процесс запустится.

Насчет церкви, я не из Украины. Поэтому пастора вряд ли знаете. Если говорить о школе поклонения - Новое Поколение, Андрей Кочкин и Д.Шлетгауэр, ну и само собой - А.Ледяев. Но я сама не пою не играю - в другой сфере нахожусь. Хотя и пошла на факультет поклонения, чисто для себя, люблю я это дело, да и Андрей сильно впечатлял своим даром. Хотелось погреться у костра.

Rel...вы пологаете таких ситуаций нет в USA?

Слушать хорошую музыку в проф. исполнении-это часть профессионального воспитания, становления...Это одна из причин, почему те же "америкосы" как вы извололи выразиться- хорошо поют, потому что они от рождения слушают музыку в профессиональном исполнении, а тех кто поет мимо-их здесь не будут слушать и ни кому даже  не придет в голову вуалировть проф. недостатки помазанием.

то есть вы мне сейчас объяснили то, что я вам сама пару постов назад и сказала?

Клер: В Америке все хорошо поют. Это уже больше относится к условиям жизни и условиям музыкального  развития.

Верба: Некое музыкальное развитие - это и есть профессионализм!

Клер: то есть, если ребенок слушал на ночь чайковского, то он профессионал?

Верба: Это одна из причин, почему те же "америкосы" как вы извололи выразиться- хорошо поют, потому что они от рождения слушают музыку в профессиональном исполнении

Верба, вы мне доказваете мою же мысль...интересно.. немного туповатый спор

не думаю, что наши отечественные звезды эстрады вуалируются помазанием..

Ну здесь уж просто ни чем не прикрытый непрофессионализм :)

Вы так и не обмолвивлись словом, на мой вопрос вам

Есть такое понятие "пассивное пение", когда ребёнок слушает качественную и техничную, в окальном отношении, музыку, его связки доразвиваются правильным образом. Если ребёнок слушает хороший классический блюз, то и петь он будет, джазируя. Кстати, об этом свидетельствовала и Джамала. Откуда она так поёт? Да просто с колыбели слушала джаз, на который её мама "подсадила" ещё с утробы. Вот почему на западе поют иначе. НАМ БЫ ТАК!

Поэтому там в прославлении о профессионализме речь давно уже не идёт. Бывает, что человек наслушается настоящих вокальных профи и продражает автоматически, даже не имея образования, но само пение - "профи". Так вот, эти люди стараются обязательно получить образование, хотябы минимум - репетиторством. И без знания нот-грамоты и беглого чтения с листа вокально-хоровых партий никто его на сцену просто не выпустит, а тем более в церкви. При этом ещё и помазание и духовный уровень должен быть.

Верба, я Вам тоже задала простой вопрос, который вы предпочли проигнорировать и разразились гневными тирадами в мой адрес.

повторюсь: Вы занимаетесь каким-либо служением в церкви? может быть, занимались или планируете заниматься в будущем?

постарайтесь ответить на него конкретно, а не рассказывать мне, в чем я в очередной раз неправа.

честно говоря, утомили немного Ваши бесконечные излияния, из которых лично я мало что могу вообще понять. уж извините, старею, наверно )))

спасибо Вам за Ваш позитив )))

Вам тоже благословений!

Я полагаю в такой ситации в США все решается через суд. А у нас этот неверующий негодяй хорошо зарабатывает (програмист), но все в черную. Поэтому ни о каких алиментах речь не идет :(

Kitonka.....

С чего вы взяли? Каким гневными тирадами, Я всего лишь заметила вам, что вы оффтопите- выясняя посколько часов и за что я молюссь и молятся ли американцы за Китай по 5 часов..в день:) Если вас интересует в служении ли я?...Служу ли Богу? ДА служу...

Клер же я задала вопрос по теме...так как разговор о профессионализме сместился в область вопроса о Помазании и его восприятии.  Клер мне заметила, что мое утверждение, помазание дано всем рожденным свыше--якобы не верно..я дала ей разьяснее своей позиции и жду ее ответ..что такое Помазание в ее понимании. Потому что зачастую люди рассуждают о чем либо "слыша звон не зная где он" вот мне бы и хотелось определить это для себя, что в случае с Клер-это не так :)