В том то все и дело, что стилистической градации не существовало! Почему же сейчас эти градации так ръяно отстаиваются? Обоснования для этого -очень и очень сомнительного происхождения!
Расскажу свою историю.
В той церкви, где я служил техником и звукорежиссером, было весьма профессиональное прославление. Музыкальный лидер, лидер прославления, все музыканты были с хорошим музыкальным образованием и талантом, некоторые из них играют сейчас в известных христианских группах. Был немаленький хор, и вполне профессиональный вокал. Слушая их, я поражался, сколько талантов на земле русской )))) Почти вся отечественная попса в подметки им не годилась )))
Т.е. понятно, что проффесионализм был нужен всем, правда? Вплоть до того, что меня сместили с звукорежиссерского поста, когда пришел другой звукорежиссер из одной весьма известной христианской группы.
А вы говорите, никому не нужен профессионализм... Нужен, еще как нужен... Сильно режет ухо кривой вокал и музыка... ))) И поклоняться не помогает ))))
Ну а как вы думаете, баллады использовали в Храмовом служении???
Или свадебные песни???
Мне как то кажется что НЕТ!
Во первых баллада как таковая возникла в Европе где то в средневековье.
Во вторых Музыка по слуховым восприятиям не имела отличий, так как использовались идентичные инструменты, музыкальная форма и т.д. Уверена, что дай вам полсушать "свадебную песнь" ветхозаветного времени и храмовый псалом, наврядли вы бы сориентировались по звучанию -какая из композиций светская какая преднозначена для служения. Хотя в последствии все таки возник отличительный фактор - музыка в храме была более помпезной, с использованием больших муз. ресурсов,более масштабная в связи с чем и профессиональная.
я очень внимательно читаю Ваши посты хотя бы для того, чтобы попытаться понять ход Ваших мыслей.
а вот Вы мои как-то выборочно. не любите критики в свой адрес? предпочитаете, чтобы все только восхищались Вашими умом и эрудицией?
в моем посте центральными словами были не "светские сюжеты", а то, что София Киевская - ЕДИНСТВЕННАЯ в своем роде и в других храмах Вы подобного не увидите. так почему же Вы предпочитаете делать выводы о допустимости этих изображений именно по единичному случаю, а не по тысячам остальных?
а Вы, простите, кто будете по профессии: искусствовед, культуролог или, может быть, музыкальный критик?
на чем основаны Ваши суждения?
:))) Ну и позвольте спросить при чем тут критика в мой адресс?? Если вы намерены критиковать мною предложенный факт по поводу Софийского Собора-валяйте:)) Но дело в том, что лично я эти фрески там не рисовала:)) Я привела свой аргумент в качестве того, что данные изображения, светского характера-имеют место быть, так сказать есть прицендент!
Вы таки предпочитаете меня не слышать и не отвечать на мои вопросы. Ваше право.
только если Вы не специалист в определенных вопросах, то Ваше мнение - это всего лишь ВАШЕ мнение. и не стоит его навязывать другим. это, кстати, признак непрофессионализма :)))
Я балладу привёл как пример. ПОнятия не имею что там в те времена было.
Какие музыкальные формы применяли в Иерусалиме служащие храма.
Но конечно применяли профессионально. С этим я спорить не буду.
Но всё таки ещё раз выскажу мысль.
Фрески в Соборе что вы привели в пример, написаны профессионально, но вызвают у вас справедливый вопрос- а зачем они там. Как бы не вписываются в общий фон композиции.
Так же и музыка. Профессиональная и ли нет но она должнв вписываться в контекст Богослужения.
Или церковь - это театр и тогда надо и нужно применять там такие музыкальные формы как оперетта, балет, или церковь что то иное. ТОгда надо понять как в Храме в Иерусалиме происходило музыкальное сопровождение.
Но это уже другой вопрос кажется.
:-)))
А вы специалист? Я таки как раз против не профессионального подхода к делу и навязывания своей не просвещенности окружающим в виде сфабрикованных учений. К сожалению в истории это происходило достаточно часто с подачи людей религиозных НО не образованных, не просвещенных. Вас интересует есть ли у меня образование? отвечу -да есть.Хотя странно само то, что вы требуете ответа о моей специализации..., почему вас не интересует насколько являются специалистами в данном вопросе другие участники темы? В свою очередь спрошу вас, а вы специалист в какой обалсти? На основании чего учавствуете в данной дускуссии? Кто вы по профессии? И если ваша специальность не имеет отношение к теме, значит следуя вашей логике - цитируя вас "это всего лишь ВАШЕ мнение. и не стоит его навязывать другим"...так ведь?
Казанский вы знаете, не вы первый задаетесь этим вопросом. Православная цековь ставила этот вопрос перед собой в разные времена, кототым сопоутсвовали -развития мировой культуры, вот вам некоторые выдержки:
"Слабость нашей культуры, отсутствие правильной систематической школы, не только музыкальной, но и общеобразовательной, способствовали тому, что в области церковной музыки уступает место по-видимому, без особой борьбы - новым видам итальянского партесного или концертного пения, ведущим свое начало от произведений итальянских приезжих маэстро - Галуппи, Сарти - и их ближайших учеников и последователей.
Деятельность итальянских маэстро и их последователей быстро распространила новый концертный стиль духовной музыки по всей России; этому способствовало размножение певческих хоров и школ для обучения церковному пению. Лучшим хором была придворная певческая капелла, поставленная на замечательную высоту еще предшественниками Бортнянского. В 1767 в ней было 100 человек, преимущественно украинцев. Бортнянский, став ее директором, выбрал для нее лучшие голоса из архиерейских хоров по всей России, изгнал разные дурные певческие привычки (крик и т.д.) и довел капеллу до высшего совершенства." и т.д.
"Галуппи - своим примером как композитор духовной музыки и своим влиянием на Бортнянского, бывшего всецело его учеником, является первым значительным деятелем в области духовной музыки XVIII в., решительно и надолго направившим ее в русло полного итальянизма. Настоящим церковным композитором, хотя бы и в итальянском смысле этого слова он не ялвялся. Галуппи был выдающийся представитель итальянской комической оперы; но его авторитет как европейской знаменитости, довольно сильная техника и внешняя красивость музыки вместе с придворным его положением создали ему такое влияние, с которым бороться было невозможно. С него начинает упрочиваться в духовной музыке тот слащавый, сентиментально-игривый оперно-концертный итальянский стиль, который в дальнейшем господствует в ней, определяя вкусы не только общества, но и духовенства, призванного блюсти чистоту и строгость церковного обряда."
Это все кстати выдержки из открытой православной энциклопедии...
Итак продолжаю....выдержки о традициях Православного пения:
"исполнение концертов во время богослужения продолжало держаться и в XIX столетии; исполнялись даже аранжировки оперных арий или хоров из ораторий на священные тексты (вроде "Тебе поем" на музыку басовой арии жреца из "Весталки" Спонтини или "Херувимской" на музыку хора из "Сотворения мира" Гайдна)."
"Следование мировым культурным традициям способстовавло тому, что Православные музыкальные деятели- одобренные и рекомендуемые Священным Синодом, чья музыка-употреблялась во время Богослужения, подняли ее до такого совершенства, которое привело в восторг Берлиоза и позволило ему поставить наш придворный православный хор выше всемирно знаменитого папского." Православное искусто пения было оценено светскими композиторами как: обнаруживающее недурную технику, известный вкус, сильное влияние немецкой классической музыки, отсутствие итальянской слащавости, не лишенных истинного вдохновения и самобытного творчества" и т.д...
В проповеди Евангелия неверующим профессиональная музыка никогда не использовалась. Пусть хоть самые сильные музыканты попробуют это сделать, но это не заменит простых слов о Христе и покаянии, смысл которых понятен безо всякого эмоционального допинга. Кто поверит, спасён будет, кто не поверит, тот будет осуждён. И всё. Музыка не помощник в этом деле. Для назидания же верующих людей используются духовные (не профессиональные) песнопения. Смысл в том, чтоб не начал человек отвлекаться на красоту музыки, а проникся словами, которые укрепят его в вере и помогут ему решить насущную проблему. Это и есть назидание в вере. Увы, многие песни теперешних церквей только кажутся духовными, но на самом деле представляют из себя просто вырванные из Писания куски, а реально укрепить в вере не могут.
Верба
ну чтож, Вы меня побудили изучить традиции музыки в православии.
:-)
Придётся покопаться. Может вы и правы.
:)) Конечно покапайтесь....Все мною выше сказанное было к тому, что соотношения музыки с Богослужением на протяжении истории преодолевает один и тот же круг событий...Любые новшества -тяжело адоптируются в христианскую среду, воспринемаются "в штыки", запрещаются, но по истечении времени -таки принемаются и выдаются как за Богоугодный стандарт. Это происходило со всеми деноминациями, конфессиями -просто культурные процессы развивались горраздо медленне и на это уходило время размерами в века. То есть несколько поколенией -ялвлялись представителями одного культурного пласта, но все кто попадал на рубежи смены эпох и культурных нововведений, задавались теми же вопросами что и христиане сегодня, дискутируя о том как правельно славить Бога, какая музыка свяетская, какая достойна называться Богослужебной, и вообще как провести эту черту..и т.д.
Вот например, то что у православных- считается традиционой исконно церковной музыкой, тоже очень тяжело вошло в обиход служения. Речь идет о многоголосном пении - "партесное" разбитое на партии:
"Настоящее "партесное" пение появилось у нас впервые в Новгороде под покровительством Никона. Поморец Андрей Денисов, называющий его "партесным и многоусугубленным", сообщает, что патриарх Иосиф был недоволен этим нововведением и запрещал его ("О хомовом пении", Псков, 1879, стр. 63). патриарх Гермоген, отозвавшийся о пении по партиям так: "слышати латинского пения не могу".
Но Сделавшись патриархом, Никон так же решительно повел реформу церковного пения, как и других сторон нашего церковного устройства. Он пользовался при этом покровительством царя Алексея Михайловича, в 1652 приказавшего править текст песнопений и вызвать из Киева певчих, сведущих в "строчном" партесном пении."
Ну а то что в Православии так же делалось ударение на профессиональный музыкальный уровень-тому так же есть исторические док-ва:
"В конце XV в. начинаются изменения и в самой мелодии знаменного распева, подвергшейся расширению посредством вариации и особых вставных пространных мелодий (т.н. "лица" и "фиты") , а частью и искажению, происходившему от упадка школ и вообще духовной культуры Руси под влиянием татарского ига. Меньше пострадала от татар северная Русь - и в Новгороде еще в начале XV в. были хорошие певцы (новгородские крылошане).Уже в конце XV в., однако, встречаются жалобы архиепископа Геннадия на то, что в Новгороде "подъяки - ребята глупые и озорные; мужики озорные на клиросе поют". Школы того времени ничего не могли сделать для правильной подготовки певцов. К ошибкам и искажениям мелодии, происходившим от невежества, присоединилось еще изменение самого текста знаменных песнопений..Все эти непорядки церковного пения начинают обращать на себя внимание правительства и высшего духовенства. В 1503 издается распоряжение о пополнении "клиросов" опытными певцами из вдовых священников и диаконов. Была сделана даже неудавшаяся, из-за вражды с Ливонским орденом, попытка выписать из-за границы опытных в церковном пении лиц. Иван Грозный, сам большой любитель церковного пения и даже композитор стихир русским святым (хранятся в библиотеке Троице-Сергиевой лавры), обратил внимание Стоглавого собора (1551) на укоренившиеся в церковном пении беспорядки..."
Вообщем не буду больше вас утомлять, но просто разве не очевидно как все в истории повторяется?
НИсколько не утомительно.
:-))))
Так и слушал бы.
Мне его стихиры понравились.
:-)))
-----
Есть у меня одна книжеца. Посмотрю что там понаписали.
отвечу Вам в Вашем же стиле: да, специалист :))) и моя специальность имеет прямое отношение к теме. если бы не была специалистом, то и не обратила бы внимания на многие неточности в Ваших рассуждениях.
на этом форуме Вы авторитетная личность для некоторых, поэтому позволять себе подобные вольности Вам как специалисту недопустимо. Ваши посты десятки людей читают, и считают после этого, что все так и есть, как Вы говорите. а это не всегда так.
Не знаю что вы там говорите про авторитетные личности....Мы с вами находимся на формуе! Где все высказывают свое мнение...и всего лишь.., то что люди читают посты-это обсалютно не факт, что они начинают придерживатся чьего то мнения..., люди рассуждают по "заданной теме" оговаривая все свои "за" и "против" ...То что кто то пишет пост на форуме-это не знчаит что он пытается изменить чей то сложившийся стериотип, просто показывается что есть и другой взгляд на вещи...А вот ответсвенность за "догмы", которые фабрикуются в учения -произносятся с кафедры, печататся и распростроняются в виде проповедей и книг --это совсем другое, именно после информации полученной в таком виде-люди начинают придержеватся того чему их учат. Поэтому ваше заявление которое вы мнеадресовали: "ваши посты десятки людей читают и считают после этого, что все так и есть, как вы говорите, а это не всегда так".., так же адресованно к любому участнику форума и К ВАМ В ТОМ ЧИСЛЕ! А что если люди начинают разделять вашу точку зрения, в следствии того что вы пишите...? или вы считаете, что ваш взгляд-единственно правельный? Свою точку зрения я хотя бы подкреоляю местами из библии, историческими справками -то есть показываю какую то доказательную базу, что мол такая точка зрения -имеет место быть. А ВЫ? Как "специалист" просто пытаетесь съехать на мою личность?
Ну тогда как минимум Озвучте эти многие неточности, покажите в чем я ошибаюсь касательно данной темы...Обоснуйте это в конце концов...Не точны те исторические справки которые я приводила? даты, места событий? Или я как то исказила места писания в Библии...Если вы считатете что я во многом не права, укажите на это приводя какие то аргументы хоть что ли...А то весь ваш аргумет что я якобы "допускаю какие то вольности"?
Нашёл православный "толковый типикон".
Интересно описывается служба в Иерусалимском храме в древние времена.
Как будет время напишу здесь.
:-))))
эээммм.......
вы действительно этого хотите? прямо здесь?
может я Вам лучше лично напишу?
kitonka!
Простите за резкость, но Вы ведёте себя как назойливая муха! Может найдёте на форуме другую тему и попробуете там блеснуть своим непризнанным интеллектом и своими познаниями в какой-то другой области?! Лично мне интересней следить за рассуждениями Verba1 & kazanskiy, нежели за вашими тщетными попытками обратить на себя внимание и доказать что вы спец. в данной теме. Однако Вы до сих пор ничего конкретно относящееся к теме, которая здесь обсуждается не предложили, а только задираетесь по-детски глупо. Вы наверно привыкли к тому, что последнее слово всегда за Вами, поэтому навязчиво пикируете других, и только?! "Не засоряйте эфир"!
да не вопрос, следите. есть такая клавиша "В игнор". нажмите ее, и не будете видеть мои посты.
а Вы все 37 страниц перечитали? )))
Не стану коментировать, но в православном типиконе очень подробно рассказано о ВЗ служении именно в плане музыки.
Скачать можно здесь!
Почитайте все непожалеете.
Верба, хочу извиниться перед Вами за то, что усомнилась в Вашем профессионализме и таким образом съехала на личности. Не хотела Вас обидеть. Мой сарказм в очередной раз вырвался наружу )))
стараюсь с этим бороться.
Еще раз прошу прощения. Мне бы тоже было неприятно, если бы на меня так наезжали. Постараюсь больше такого не допускать :)))
Тем не менее, я приведу те цитаты из Вашим постов, которые меня смущают.
А Вы уж сами решайте, соглашаться со мной или нет.
Ваш пост от 12.10.2010
«Существенный факт в потдержку профессионального мастрества - образование прототипов музыкальных школ при храме-музыкальная каста в колене Левия. В связи с чем Божий народ -прогрессирует в музыкальном развитии -и начинает употреблять в Богослужении оркестры, хоры. (обогнав в этом другие языческие народы).»
В Древней Греции был театр, в котором ставились трагедии. И в этих трагедиях участвовал хор. И пел этот хор антифоны.
Античная культура, по мнению некоторых культурологов, существовала параллельно с другими. Так что нельзя сказать, что израильтяне обогнали в хоровом искусстве другие языческие народы.
Ваш пост от 14.10.2010
«Кем и как эти поннятия устанавливаются? К примеру веков так несколько назад-свадебные пиршиства-сопровождались хоровым пением в том числе, как и "княжеские" светские застолья со всеми вытекающими последствиями, тем не менее вы считаете - хоровую музыку приемлемой в Богослужении.»
Градация на церковную и нецерковную музыку была. В католичестве это были мессы, основанные вначале на григорианских хоралах. В православии знаменные распевы. Никто не стал бы на свадьбе петь песни на мелодию грегорианского хорала или знаменного распева. Следовательно, существовали определенные церковные жанры и мелодии, которые в светской музыке не использовались.
Ваш пост от 24.10.2010
"Галуппи - своим примером как композитор духовной музыки и своим влиянием на Бортнянского, бывшего всецело его учеником, является первым значительным деятелем в области духовной музыки XVIII в., решительно и надолго направившим ее в русло полного итальянизма. Настоящим церковным композитором, хотя бы и в итальянском смысле этого слова он не ялвялся. Галуппи был выдающийся представитель итальянской комической оперы; но его авторитет как европейской знаменитости, довольно сильная техника и внешняя красивость музыки вместе с придворным его положением создали ему такое влияние, с которым бороться было невозможно. С него начинает упрочиваться в духовной музыке тот слащавый, сентиментально-игривый оперно-концертный итальянский стиль, который в дальнейшем господствует в ней, определяя вкусы не только общества, но и духовенства, призванного блюсти чистоту и строгость церковного обряда."
Произведения Галуппи и других итальянцев не вошли в православную литургию. Концерты концертами, а литургия – литургией. Ее никто не отменял ни тогда, ни сейчас. Как была написана она Иоанном Златоустом и Василием Великим, так по сей день и существует. И духовные концерты тогда ее не заменили, а дополнили. Мода прошла – и все вернулось на круги своя. Сейчас на православной литургии Вы не услышите духовных концертов.
Китонка...читайтве внимательнее...я нигде не сказала, что израильтяне обгоняли язычников в хоровм искусстве!!! Моя цитата
Оркестры, Хоры ...сочетания большой по кол-ву музыкантов инструментальной музыки-Оркестров и хоровой, певческой ....что несомненно требовало-ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО ПОДХОДА (сегодняшним языком говоря -аранжировки, следованию муз. инструкциям от каждой музыкальной секции и вокальной секции и т.д.!) Использование же в Богослужебной музыки-хорового пения, подтверждает мои слова о том что музыкальные способы -Богослужебной музыки и светской: античной, языческой - были аналогичными! В ногу с культурными традициями того времени. Это именно та точка зрения которую я здесь и высказывала! То есть не существует - отдельно какой то особой музыки, котрая бы не использовалась в то или иное время и в светской среде.