Demitrio, Я понимаю, что ты не посещаешь никакую "мирскую органицацию", что тебе Бог отвечает в течение секунд, что ты "духовно в Теле Христа" в каждый момент твоей жизни. Но не все же такие супердуховные, как ты. Кому то нужно слушать проповеди, кому то нужно, чтобы за них молились, кому то нужно общаться с братьями христианами. Кто-то вовсе не такой зрелый христианин, как ты. И знаешь почему первые христиане собирались по домам? Потому что у них не было мест, которые они могли арендовать. В Иерусалиме, между прочим, Апостолы проповедовали в храмах и синагогах. И только когда их оттуда выгоняли, они шли проповедовать по домам. Потому что в храме и на площади можно проповедовать тысячам и иметь пять тысяч покаявшихся в один день, а дома ты можешь проповедовать от силы десятку человек. В Северной Корее, в Китае, в Лаосе, где люди просто не имеют возможности законно собираться, они проповедуют по домам. И это есть церковь. Но когда Бог открыл возможность проповедовать сотням и тысячам, а ты говоришь Богу "я буду проповедовать только десяти людям", ты работаешь не на Бога. Подумай, кому нужно, чтобы Евангелие распрастранялось медленно? Богу?

Церковь-это социальный институт, в строгом смысле этого слова. Имеет свой бюджет, расходы и доходы. Нужд у них много (у людей) одни больны, другие зависимы ( накротики алкоголь) третьи прозябают в незнании и гибнут от того. Дабы ответить на множество нужд, церковь поднимает множестово служений. Не demetrio и ему подобные вообще не нуждается ни в молитве ни в наставлении( не примут). Но далеко не все такие как они. В церкви публика, прихожане достаточно разношерстная. В основном это новообращенные и едва отставшие от находящихся в заблуждении. Духовно зрелых мало и они все лидеры, служители. Свое свободное время отдающие на дело служения. Вот например детский пастор служит детям в свободное время по воскресеньям. Он не на полном служении...а зачем? Детей не много, хлопот тоже. Вот когда церковь выростет например до 1.500-2000 человек то естественно они(прихожане) будут водить с собой и детей своих,(будет детей 200-300 или больше) тогда можно подумать и о полном служении, начать какие либо иный программы для детей. Например образовательные. Если забота о целостном развитии будет отнимать больше чем есть свободного времени, то детский пастор переходит на полное служение.

Lavert Книга К Колоссянам > Глава 1 > Стих 24: Ныне радуюсь в страданиях моих за вас и восполняю недостаток в плоти моей скорбей Христовых за Тело Его, которое есть Церковь, Lavert обьясни почему ты вечно перевираешь Слово Божие? По невежеству или от злого умысла ? Сравни. "Церковь-это социальный институт, в строгом смысле этого слова. Имеет свой бюджет, расходы и доходы. " Вот такой бред ты пишешь. Ты может быть не знаешь что означает понятие "социальный институт " ? Так давай я тебе обьясню. Слушай твои примеры это чепуха понимаешь ?Это всё из глупых схем придуманных основателями таких псевдоцерквей. Ты хоть понимаешь что значит слово пастырь ? Какое детское служение ? Ты что вообще не понимаешь о чём речь ?До чего ты ограничен " полное служение " " неполлное служение " Полная ставка - не полная ставка. Полный оклад - не полный оклад. Пойми радость моя Церковь - это не менистерство. Приведу тебе такой пример. Может дойдёт . Вот есть стадо овечек. И его пасёт один пастух. Он делает это хорошо и стадо растёт . Он уже не справляется один. И тогда Бог даст ему помошника или помошников по нужде .Ты не переживай он позаботиться . А ты программы программы........

хорошо, вот идет стадо овечек и сними пастух. Пастух питается от стада? Да питается. 1Кор9:7Какой воин служит когда-либо на своем содержании? Кто, насадив виноград, не ест плодов его? Кто, пася стадо, не ест молока от стада? я тебе привел армейский пример ибо ТОЖЕ ГОВОРИТ И БИБЛИЯ. БИБЛИЯ приводит пример с воином. И как ты читаешь Писание? Итак пастух, чем о занимается все время? ТОЛЬКО ПАСЕТ ОВЕЦ. днем , ночью, всегда (полное время этим занимается) это у него не хобби а образ жизни, овец привести. увести, защитить. Разумеешь или бесполезно? Так конечно если овечек 10 штук чего ему платить? А если 1000 овечек? Ну тогда конечно..либо гурьбу пастушков возьмет(опять же НЕ БЕСПЛАТНО, за литр молока в день например) либо од одного, двух. на постоянно. Люди, владельци скота, пастуху деньги дают. За то, что он стадо пасет. А ТЫ НЕ ЗНАЛ? Где ты мог видеть пастуха, для которого это занятие хобби? У тебя nemmo что то не совсем в порядке с головой. Это так и есть. ПАСТУХ ЕСТ МОЛОКО ОТ СТАДА И БОЛЬШЕ НИЧЕМ НЕ ЗАНИМАЕТСЯ КРОМЕ СТАДА, Это стадо полностью обеспечивает пастуха или же это ОЧЕНЬ МАЛЕНЬКОЕ стадо и пасти для него--подработка, хобби. кроме основного занятия.

Пастух питается от стада... Но в каком смысле? Съедает их самих? Да, если это животные. Тогда их можно и стричь, и доить, и на мясо. Почему же ты говоришь только о молоке? А если это люди, то их Пастырь - это только Сам Бог, а не человек, и никто от них не питается. Ты путаешь овец Божьих с животными.

1Пет5:2 пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним не принужденно, но охотно и Богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия, ты заметил слово ПАСИТЕ? Так вот, именно это я и имею ввиду. То, что некоторые проявляют невоздержанность, это не повод напрочь отвергнуть пастора и пренебречь Божиим повелением. сказаон ПАСИТЕ. Это естественно прообраз, он смысл тот же. Если даже забота о 25 людях оплачивается(см. пример с мастером) то 300-400 тем более. Пасторство --это не хобби, это полное погружение в нужды овец. Все время он занят их делами. Это и есть полное служение. В этом примере, с овцами, есть важный урок. Пастух пасет их в деле служения, давая общее направление движения стада. Но ведь стадо возвращается вечером домой. И пастух не имеет власти над стадом их домах. Это и есть личное и общественное. Над личным пастор не властен. не может например повелеть жениться на одной а на другой запретить. Это не его дело. Но указывать куда идти стаду может только пастух. у него есть на то ведение свыше. Он распоряжается, когда и где например делать евангелизацию и прочее.

По-поводу полного и неполного времени служения. Что если пастух будет в основное время работать на кузнице, а в свободное время, если захочет, будет пасти стадо. А в остальное время стадо будет предоставлено само себе. Не этого ли хотят волки? И не этого ли хочет диавол для церкви?

MikeS э нет друг :) они так не хотят, ведь овцы для них есть возможность возвысится так?. Значит волки им вовсе не к чему. Вот и придумали способ. Пастор вынужденный заниматься обеспечением семьи волей не волей перепоручает часть функций этим..(19-07-2005 18:07) .. Для них правда желательно полностью, но уж что есть то есть...пока. Вот наконецто!!! Возвысились!!( думают они) Пастор показывается раз в неделю, никому не мешает. Что далее? Дальше начинается дележ власти. Ибо недовольных всегда хватает. Вот проблема--один тянет в одну сторону, другой в другую.. Обязательно будут ссориться Ведь сейчас уже(пока разумные пастора их близко к служению не допускают) уже горланят. ведь сколько людей столько и мнений правда? Так завтра же, один "лидер" получит откровение на Запад, другой на Восток идти. порвут паству Христову, разорят :( .В итоге церковь раздирает этот дьявольский замысел. Вот они MikeS --эти лютые волки не щадящие стада. И мы под овчинкой серую шерсть разглядели. Хорошо. что Слово Божье есть светильник.

Lavert -кто тут ВОЛКИ людям не трудно понять перечитав тему. А вот на вопрос задаваемый тебе опять-слышишь ли ты Голос Божий ответь пожалуйста прямо сейчас. 1Пет.3:15будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ. Ты ГОТОВ ? Так слышишь или нет? Ответь ка нам перед Господом ? Напомню при этом-Прит.12:22 Мерзость пред Господом - уста лживые. Матф.5:37 Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого. Жду.

да, слышу я Голос Божий.

Но ты ведь в это не веришь, так? (ответ заранее знал..и другой бы не принял) Тогда зачем спрашиваешь? я о тебе могу сказать, что ты Пpoxoжий Голос Божий слышал, но не руководствуешься им. Твой авторитет--твой гнев, твоя обида От того и пытаешься унизить меня. Человека сказавшего тебе правду.

Lavert "пасите Божие стадо" Библия лишь СРАВНИВАЕТ верующих с овцами, но верующие НЕ ЯВЛЯЮТСЯ овцами. Разумеется, это прообраз. Так что повеление Иисуса ПАСТИ овец ещё не означает ничего другого, так как нигде не сказано "доите", "стригите", и "спускайте шкуру".

Lavert -Иоан.10:12 А наемник, не пастырь !!! а это кто сказал ? Матф.10:8 ..даром получили,даром давайте.? А это ? "Человека сказавшего тебе правду."3Цар.13:18И сказал он ему: и я пророк такой же, как ты, и Ангел говорил мне словом Господним... - Он солгал ему. Рим.3:4Бог верен, а всякий человек лжив.Иоан.12:48 Отвергающий Меня и не принимающий Слов Моих имеет судью себе: Слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день. Не вижу смысла продолжать.

Прохожий, Ты так и не ответил на мои вопросы. Посмотри мой пост от 19-07-2005 14:52. Или это все таки неправда, что ты - пастор?

demetrio духовные истины Бог облекает в общеизвестные образы. Например пример с лилиями. что не трудятся не прядут. Так и образ пастуха(пастыря) я тебе покакжу, где сказано ДОИТЕ( если это в твоем понимании есть пользоваться от стада) 1Кор9:7 Какой воин служит когда-либо на своем содержании? Кто, насадив виноград, не ест плодов его? Кто, ПАСЯ стадо, не ЕСТ МОЛОКА ОТ стада? Библия связывает эти два понятия неразрывно. ПАСТИ И ПИТАТЬСЯ. СЛУЖИТЬ И ПОЛУЧАТЬ ПЛАТУ (пример с воином) НАСАДИТЬ ВИНОГРАД И ПИТАТЬСЯ ОТ ЕГО ПЛОДОВ.(пример с виноградярем) я кстати знаю людей которые даже ничем кроме винограда и не занимаются, у них большое поле вяские виногдарные штуки для сбора, ухода и все такое.. Культивируют лозы, обрезают их, потом собирают урожай, часть продают часть съедают, часть делают вино и изюз. Целый бизнес. Вся семья в нем завязана, платят налоги как положено. Но я к тому виду, что маленькое виноградное поле, не требует много времени, можно иногда наведываться и все. Но БОЛЬШОЕ поле призывает к выбору--ЛИБО СОКРАТИ ПОЛЕ либо ПЕРЕХОДИ НА ПОЛНОЕ СЛУЖЕНИЕ ЛОЗЕ. Человек вынужден делать выбор между тем к чему призван. Очень странно. что эти прообразы не доходят.

MikeS- ты видать недочитал мой пост от 16-07-2005 01:07.

Lavert И после всех этих сравнений Павел утверждает (в ст. 15 и далее), что он "не пользовался ничем таковым". А ещё и ОБОСНОВЫВЕТ, почему. Странно, правда? Почему ты не считаешь, что это пример для подражания?

совершенно не странно. Павел ясно говорит, что пастор имеет право на обеспечение. То что он не всегда пользовался? Ну так то его проблемы...между прочим он и не женился, давай и тут подражать, а что? Начнем подражать и все будем безбрачными? Как католики. :)

Прохожий, Я перечитал твой пост от 16-07-2005 01:07 еще раз. Ты юродствуешь перед Лавертом и утверждаешь, что десятина городской церкви лежит у тебя в персональном сейфе. Ни слова о том, пастором какой церкви ты являешься, как давно, где собираетесь, какая у тебя зарплата, как решаешь церковные финансовые вопросы. Если ты просто ляпнул для красного словца - просто скажи, что ты не пастор, тут проблем нет. Просто интересно знать, с кем общаешься...

MikeS - ты провоцируешь меня на диалог . Я уже говорил,что нет никакого желания общаться с тобой. Я отвечу на Очень интересующий тебя вопрос,хотя обоснованых по Слову ответов на мои вопросы я от тебя неполучил. К твоему ужасу я пастор,что ещё ужаснее будет для тебя-в рукоположении принимали участие пастора трёх разных церквей одновременно(если говорить о букве). По зарплате-церковных денег себе на з.пл я не беру.2Кор.12:15 охотно буду издерживать свое.Деян.20:34 нуждам моим и нуждам тех которые при мне послужили руки мои сии.2Фесс.3:8 ни у кого не ЕМ хлеба даром, но занимаюсь трудом и работою ночь и день. Собираемся восьмой год. Церковные финвопросы решаются ТОЛЬКО под водительством Духа Святого,впрочем как и все остальные вопросы. Куда идут средства-неполный перечень-приобретение и безвозмездное! распространение Слова Божиего,помощь нуждающимся братьям и сёстрам,помощь детдому,помощь больным(и мирским в т.ч.),на лечение алкаголиков и т.д. Кстати - проповедей типа"денег дай" никто не читает.Каждый делаето,что Господь через сердце говорит.И касса не пуста ! Дико для тебя всё это ? Не удивительно. А теперь пока не покаешься отстань. Корень всех зол сребролюбие !

Lavert "Ну так то его проблемы" "Ни у кого не ели хлеба даром, но занималсь трудом и работаю ночь и день, чтобы не обременить кого из вас, не потому, чтобы мы не имели власти...." (2 Фес.3:8-9) Опять скажешь: "Ну так то его проблемы, он же не обязан был отказываться!"? Так ты дочитай до конца: "...но ЧТОБЫ себя самих дать в ОБРАЗЕЦ ДЛЯ ПОДРАЖАНИЯ НАМ." (2 Фес.3:9) Однако Павел нигде не говорит, что он не женился только для того, чтобы и все остальные оставались как он, а ты это мешаешь в одну кучу. Он всего лишь говорит, что хотя так было бы лучше, но он так же признаёт, что не всем это дано.

Прохожий, Приношу тебе свои глубокие и искренние извинения. Просто то, что ты говоришь звучит совсем не так, как я привык слышать за свои пятнадцать лет во Христе. Возможно просто Бог дает мне то, что нужно мне лично. И тем людям, которых я видел и вижу вокруг себя. И я искренне рад, что у вас так все хорошо, хотя я этого не понимаю. Так же как не понимаю, почему ты не считаешь пасторство работой.

Павел просто показал пимер, что такое работать руками. А то что он на всегда это делал ясно из Фил4:15 Вы знаете, Филиппийцы, что в начале благовествования, когда я вышел из Македонии, ни одна церковь не оказала мне участия подаянием и принятием, кроме вас одних; 16 вы и в Фессалонику и раз и два присылали мне на нужду. 17 Говорю это не потому, чтобы я искал даяния; но ищу плода, умножающегося в пользу вашу. 18 Я получил все, и избыточествую; я доволен, получив от Епафродита посланное вами, как благовонное курение, жертву приятную, благоугодную Богу Когда они приняли участие в его нужде, это подаяние (а он назвал это ПОДАЯНИЕМ) Павел назвал благовонным курением,жертвой приятное Богу) А може просто многие христиане того времени быи жлобами, ненаученными давать на нужду. Такое и сейчас можно встретить. Когда будучи приглашен проповедовать в другой город вынужден спать на вокзале ибо никто не приявляет участия и не приютит у себя на ночь. Вот представь такое бывало. Наконец что то спор абсолютно бестолковый, я остаюсь при своем мнеии а ты если угодно при своем. Меня подкрепляет знание Слова, учение, откровение и здравый смысл. Что тебя ? я не знаю и мне все равно.

MikeS - да, это всё для "христианского мира"достаточно несвойственно и уже очень давно-2000лет. В том то и суть,что мы идём не за учениями и человеками,а за Христом,руководствуемся только Духом Святым и ничего не делаем,во всяком случае боимся (здоровой боязнью)без водительства Духа Святого что либо делать.Чис.9:18По повелению Господню отправлялись сыны Израилевы в путь, и по повелению Господню останавливались: во все то время, когда облако стояло над скиниею, и они стояли. Только ли у нас такая церковь ? Слава Богу нет и становится всё больше ибо времена последние. 1Кор.9:18За что же мне награда? За то, что, проповедуя Евангелие, благовествую о Христе безмездно, не пользуясь моею властью в благовествовании.Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести. Фил.4:19 Бог НАШ восполНЯЕТ всякую нужду НАШУ, по богатству Своему в славе, Христом Иисусом. Как ? Ты когда нибудь находил $ 11 000 ? Он сказал куда пойти и я пошёл и нашёл. Таких чудес по восполнению нужд я видел от Господа достаточно в своей жизни что бы сказать,что Фил.4:19 -это принадлежит мне КОНКРЕТНО. И знаю- Он всегда позаботится по вопросу-как дать всё необходимое,я отнюдь не нищ

Прохожий, Найти мешок с деньгами можно. Я и не отрицаю, что Бог может действовать ТАК. Но это ЧУДЕСА. А чудеса даются КАК ЗНАМЕНИЕ НЕВЕРУЮЩИМ. Кто-то видя, что тебе Бог восполнил твою нужду таким образом, уверует или укрепится в вере. Но в большинстве случаев Бог действует естественным путем. И восполнение нужд церкви происходит через верных прихожан, которые отдают десятины, которые приносят приношения и пожертвования. Но они сначала должны быть научены этому. Почему в церквях и говорят о финансах. Я тоже неприемлю церкви, где говорят ТОЛЬКО о финансах. Или где у тебя стоят над плечом, глядя, сколько ты положил. Или где заставляют встать тех, кто не пожертвовал. Но ЗДРАВОЕ учение о финансах в церкви быть ДОЛЖНО.

Lavert Павел принимал подаяние не взамен своего служения, а потому что в его жизни были моменты, когда он терпел нужду. На такую помощь имеет право любой христианин, если ему её оказывают. Для этого не нужно быть пастором или апостолом. Но Павел использовал любую возможность, чтобы не зависеть ни от кого в финансовых вопросах. То ли дело современные пастора. Им даже в голову такое не приходит. А зачем, им ведь "положено" содержание.

demetrio то что ты закрылся окончательно это я понял. У тебя ( я повторяю) свою логика служения, у меня своя, и к счастью таких как я абсолютное большенство. Именно поэтому Царство Божье эффективно распространяется руками посвященных людей. Они не заботятся. о еде и питье для семьи например и себя. Свой Дар они прлагают всецело, это плохо? Плохо если человек имеющий специально призвание быть пастором, (а это его имеют далеконе все) все время находится пи пастве Христовой? Пастух например при овцах только овцами и занимается а не 18 до 20.00 после работы. Так пример с пастухом( приведенный Павлом) или с воином или виноградярем, принимается без возражений. ну сам посуди "любимый город может спасть спокойно"? когда воин на границе только с 18.00 вечера? :) а дома когда ему быть. с семьей? Естественно бред... Солдат постояно тренеруется, марширует, ползает и готов отразить отаку 24 часа в сутки. От воин-это его дело. Ему за это платят. Тот же воин после увольнения в запас начинает обрастать животиком меткость его стрельбы падает без тренировок... короче он уже медуза а не воин. Почему? нет постояной практики. Но почему же когда дело касается пастора срабатывает тормаз?

Прохожий Ты говоришь что ты нашел деньги, но ведь кто-то их зарабатывал? Ты подумал о том человеке, который в поте лица трудился для того, чтобы их заработать? И потом не каждый же день ты будешь находить что-то.

"и к счастью таких как я абсолютное большенство" Что большинство не может ошибаться, это, пожалуй, один из самых нелепых и небиблейских высказываний, которые только могут быть. "Плохо если человек имеющий специально призвание быть пастором" Ты ещё так и не обосновал по Писанию "полное служение" (но я этого и не ожидаю, там этого нет), а сам разглагольствуешь о "призвании" служить на полном времени. Многие чувствуют это "призвание" только потому, что знают, что их кто-то будет оплачивать. "Павел просто показал пимер" И не просто пример, а пример для ПОДРАЖАНИЯ (2 Фес.3:9). Ты, конечно, можешь подражать Бенни Хинну, Ледяеву, Аделаджо, и остальным из "большинства", но я предпочитаю подражать Павлу.

"Многие чувствуют это "призвание" только потому, что знают, что их кто-то будет оплачивать." Глупости.!!! Мой пастор знал свое призвание не зная что ему будут платить и тем не менее послушался голоса Бога и начал церковь. Ему за это никто не платил, он занимался бизнесом, но когда церковь возрасла, он оставил бизнес и начал служить в полном времени.