Добавить пост
Частые вопросы
Реклама у нас

Десятина - пережиток Ветхого и не имеющий места в Новом!  

Удален
MikeS
|28 Авг 2005
0
Валерий, Я вижу в Иез 34 то же самое, что там видите вы, и то же самое, что там видит Лаверт. Возможно, Лаверт выразился немного неправильно стилистически. Попробую объединить сказанное вами и Лавертом. Бог никогда не снимал с овец ответственности за действия пастырей. Почему? Да потому, что овцы НИКОГДА не были ответственны за действия пастырей. В Иезекии Бог однозначно говорит, что пастыри ответственны за потерянных, больных, немощных овец. И что если пастыри не занимаются овцами, то Бог позаботится о них САМ. И что Он САМ спросит с пастырей. А по-поводу "глобальной надобщинной структуры"... В больших церквях все финансовые вопросы решаются советом пасторов, советом церкви и так далее. Я еще не видел церкви, в которой не было бы бухгалтера или казначея, хотя бы по той простой причине, что любая зарегестрированная церковь является для государства юридическим лицом и несет полную ответственность за свои действия. И поэтому в церквях ведется строгий финансовый учет. "Наш Бог есть Бог порядка". Возможно, в маленьких незарегестрированных церквях это не так, но во-первых, я не думаю, что там собирают много денег, и во-вторых, вероятнее всего "это" ненадолго.
Удален
Lavert
|28 Авг 2005
0
Baлepий M прочтите 28-08-2005 14:04 это именно то, что я хотел показать. Если этого права никогда небыло и и лишать этого права нет нужды.
Удален
Baлepий-M
|29 Авг 2005
0
MikeS, "Да потому, что овцы НИКОГДА не были ответственны за действия пастырей." - Значит когда за беззакония царя страдал весь народ - это не ответственность? Или если пастор или другой руководитель допустит злоупотребления, церковь не будет от этого страдать? Если ты видишь злоупотребление, или видишь возможности для злоупотреблений, которые можно исключить и НИЧЕГО не предпринимаешь, то ты не ответственен? Или грех руководителя уже не грех, и обличать его не нужно? Я говорю о надобщинной структуре, а не о структуре внутри общины. Когда одна община тратит неразумно деньги потому, что их много, а в другой не хватает средств на содержание одного пастора, это тоже злоупотребление. Апостольская церковь представляла собой централизованную структуру, глобальные решения в которой принимались на соборах, а поместные церкви были частью единого организма, объединенные и финансово так же.
Удален
MikeS
|30 Авг 2005
0
Валерий, "Надцерковная надстройка" это коммунистический утопизм. Особенно если это "придумано" и "воплощено" людьми. Если Богу нужно поддержать и благословить какое то служение, Он открывает эту нужду тем, кто может их поддержать. Наша церковь, например, уже много лет финансово поддерживает достаточно много служений, из месяца в месяц, из года в год. Не говоря про "спонсорство" определенных нужд или событий. Или моя предыдущая церковь, которая "поддерживала" более семидесяти дочерних церквей, пока они не встанут на ноги. Но входить в какой то "союз церквей", который будет распоряжаться деньгами других церквей... В принципе, я не отрицаю, что такое возможно - Бог зачастую действует "нелогично" с нашей точки зрения. К тому же, Валерий, не вы ли утверждали, что не собираетесь "объединяться" с другими деноминациями? Или учение учением, а если есть возможность "объединить финансы", то тут "границы размыты"? То, что было описано в Деяниях, было достаточно утопичным. Историки говорят, что сначала Иерусалимская церковь жила как одна община - "у всех было все общее и никто ни в чем не нуждался". Но потом начались проблемы, что пришлось в других церквях проводить "пожертвования" и отправлять их в Иерусалим. А например, Фесалоникийская церковь, так они поддерживали Павла, а не направляли сборы "в центр, для перераспределения". Так что, на мой взгляд - утопизм.
Удален
Baлepий-M
|30 Авг 2005
0
MikeS, ""Надцерковная надстройка" это коммунистический утопизм." - Да ну! Значит апостольская церковь - утопическая. Можно много критиковать католиков (и справедливо), но у них есть структура, позволяющая распределять финансы не только между церквами, но и между регионами. Без подобной (я не говорю такой же) структуры проводить серьезные долговременные программы (как евангелизационные, так и социальные) невозможно. Скажу больше, подобные (не такие же) как у католиков структуры существуют у некоторых протестантских деноминаций. Я нигде не призывал объединяться с другими деноминациями, здесь я говорю об объединении внутри деноминаций. Вы говорите, что ваша община поддерживает много других общин и служений. Благое дело, но подумайте, насколько больше можно было бы сделать, если бы была структура, планирующая и распределяющая средства централизованно, структура подотчетная церквам и открытая для них, если бы было однозначно определено, что десятина может расходоваться на то-то и то-то, и ни на что другое, пожертвования - вот целевые, вот общие, нужды всей церкви (а не только отдельной общины и не только в видении пастора(в лучшем случае - совета церкви) представлялись в общинах.
Удален
Baлepий-M
|30 Авг 2005
0
Проблемы в иерусалимской церкви были вызваны гонениями со стороны иудеев, а не финансовым крахом. Все общее - еще не означает, что они продали ВСЕ, а средства разделили - сказано, что продавали имения, средства приносили в церковь. Сначала они финансировали евангелизацию, потом, когда наступили тяжелые времена, церкви на периферии финансировали Иерусалимскую - это разве не единый организм, не единая структура? Вообще интересно: Писание говорит о том, что церковь в Иерусалиме жила так как о результате действия Духа, видя такую жизнь верующих, к ним присоединялись, а вы говорите об утопии, неправильной организации. У левитов была четкая структура (система городов по всему Израилю, в которых они жили и несли служение), левиты подчинялись священникам (т.е. был единый центр) и десятины отдавались не лично в руки понравившемуся левиту, да и левиты надо думать не по своему произволу их распределяли (это мне, а это...опять мне!). Вообше Израиль был четко структурирован, ведь Господь - Бог порядка.
Удален
nemmo
|30 Авг 2005
0
Baлepий M По моему Вы зря тратите своё время хотя это и делает Вам честь. Из дискусии с Лаверт-Майкесом ( чуть не написал Мики - Маусом) следует одно его не интересуют и не затрагивают никакие доводы и аргументы идущие в разрес с коммунистической идеей об спецрасприделителе для высокопоставленных церковных чиновников.
Удален
VAlex-
|30 Авг 2005
0
Бог никогда не снимал с овец ответственности за действия пастырей. Почему? Да потому, что овцы НИКОГДА не были ответственны за действия пастырей. Майкс особенно тогда когда в результате этих действий народ впадал в обольщение. Почитай ветхий завет, царства напримерю
Удален
demetrio
|30 Авг 2005
0
VAlex "Бог никогда не снимал с овец ответственности за действия пастырей. Почему? Да потому, что овцы НИКОГДА не были ответственны за действия пастырей." Согласен. Овцы ВСЕГДА были ответственны за то, что делают ОНИ САМИ, а слепое послушание пастырям - это ИХ ответственность, и именно ИХ.
Удален
nemmo
|30 Авг 2005
0
demetrio О брат приветствую ! Вот это ты точно подметил. Отказ от собственного разумма в угоду послушанию человеку имеет тягчайшие последствия . "Сон разумма - рождает чудовищь".
Удален
MikeS
|31 Авг 2005
0
demitrio, Про то время, когда овцы делают то, что они сами хотят, сказано "все совратились на пути свои". И еще, есть козлы, которые не слушают пастыря, но идут сами по себе, согласно своих желаний. Да еще увлекают за собой некоторых овец их стада. А в вас говорит бунт против власти. Причем не важно, какая это власть - Бога или человеческого начальства. И именно про это Библия говорит, что "непокорность есть [такой же] грех, что волшебство, и противление [то же, что] идолопоклонство;непокорность есть [такой же] грех, что волшебство, и противление [то же, что] идолопоклонство;" (1-Цар 15:23)
Удален
Жeник
|1 Сен 2005
0
Покорность истине, и непокорность всякой неправде- это путь христианина. По этой причине и существуют протестанты.....а не быдло(пусть извинят меня ортодоксы). Папочки устраивают пирамиды, где на вершине они(ну естественно)..........."помазаники". Вот книжка к примеру: "Новый мировой порядок" ....это ли не чудовище ?
Удален
Lavert
|1 Сен 2005
0
Отказ от Истины Писания в пользу вольной трактовки, вот где чудовища! Мысль, что можно "скинуть" пастора чудовищьна и отвратительна. Сам сатана наушает таких людей. А они думают, что тем творят волю Божью. Как и их предшественники побивали камнями неугодных и неудобных пророков. Это все из-за того, что им говорят как надо и это идет в конфликт с там как кажется должно быть. И вместо того. чтоб покориться Богу они берут камни. Бунт против власти--отец таких отношений есть Люцифер.
Удален
Baлepий-M
|1 Сен 2005
0
Lavert, Демократия по - твоему вообще чудовищна! Если в церкви прелусмотрен контроль за действиями руководителей и возможность смещения нерадивых - то это уже отступление от Божьих принципов? Никто, как мне кажется не призывает к революции. Вспомните, апостолов избирали (или признавали их авторитет) на соборах (не всех, конечно но тех, кто не был лично Христом во время Его пребывании на земле призван), и Дух Святой действовол через собрание - это тоже отступление? Покорность власти должна быть, но должны быть механизмы влияния на эту власть, иначе власть превращается в тиранию. Более того, если власть требует не Божьего, у Христианина всегда есть Тот, кому нужно оставаться верным. Если не предусмотрены механизмы влияния на власть снизу, то революции неизбежны, более того, они еще и могут быть Богом инициированы (вспомните Ровоама и Иеровоама).
Удален
nemmo
|1 Сен 2005
0
Lavert Как уже много раз выяснялось из полемики с тобой ты не только не можешь обосновать Словом что ты утверждаешь но и постоянно перевираешь Писание и трактуешь его как тебе нужно. Поэтому очень странно читать вот это : "Отказ от Истины Писания в пользу вольной трактовки, вот где чудовища! Мысль, что можно "скинуть" пастора чудовищьна и отвратительна. Сам сатана наушает таких людей." Чудовища те кто навязывает людям свою ересь используя бесмысленные цитаты из писания. И делает он это потому что ему это выгодно и только поэтому. Пастырь это то кто пасёт понятно ? А тот кто прикрываясь овечьей шкурой " СТРИЖЁТ " - тот волк и никто другой.
Удален
MikeS
|1 Сен 2005
0
Валерий, Единственный механизм влияния на власти "снизу", доступный христианам - МОЛИТВА. Остальные "методы" - из "поднебесья".
Удален
demetrio
|1 Сен 2005
0
MikeS Хочу ещё раз напомнить, что "козлы" и "заблудшие овцы" - это те, кто не слушаются БОГА. Христиане - это овцы ИИСУСА (Пастыря с большой буквы), а не пастыря в лице человека. Или пастор - это не овца Бога? Если всё-таки да, то тогда откуда такое небиблиейское подразделение христиан на "овец" и "не-овец"?
Удален
Baлepий-M
|1 Сен 2005
0
MikeS, Надеюсь ты понимаешь, что я имею в виду церковь, а не внешнее общество. Если бы для христиан единственным способом была молитва и больше НИЧЕГО они не могли бы предпринять в церкви, то протестантов бы не было вообще!
Удален
Lavert
|1 Сен 2005
0
nemmo а вы между прочим тоже бессильны обосновать, что десятина отменена Новым Заветом. Baлepий M я думаю, что демократия в церкви--это дьявольское явление. Но как вы можете заметить внимательно читая мои реплики, механизм влеяния, контроля всетаки есть. Но пастор подотчетен не прихожанам, ибо не они источние его власти, но Бог. Пастор подотчетен служителям его уровня или высшим себя. Тут надо брать пример с Павла. Он приходил в Иерусалим представляя свое учение на суд и возможную корректировку. Так же это думаю относится к деньгам. Пастор обеспечивает прозрачность бюджета для высших апостолов которые осуществляют надлежащий контроль. апостолы подотчетны друг другу. тоесть контроль сверху. А вот контроль снизу--это антибожественное явление.
Удален
Жeник
|2 Сен 2005
0
Лаверт, а если пастор- сатана. Что, так и жить в обнимку....?
Удален
MikeS
|2 Сен 2005
0
demitrio, Тогда как вы объясните слова Иисуса (Бога), обращенные к Петру (человеку) "ПАСИ ОВЕЦ МОИХ". Бог - владелец овец (нас). И при полном отсутствии пастырей, Он будет сам пасти и заботиться об овцах (Иез 34). Но Он дал некоторым поручение заботиться о СВОИХ овцах ("паси овец Моих...") Валерий, Молитва это первый шаг к решению любой проблемы. И для многих людей и последний (в хорошем смысле). Да, некоторых людей Бог помазывает и поручает им действовать. Но как вы думаете, если бы народ израиля в Египте, вместо того, чтобы подчиняться египтянам и вопить к Богу подняли бы бунт, стал ли бы Бог им помогать? Я не думаю. Бог начинает действовать только тогда, когда мы перестаем пытаться сделать что-то сами. Женик, А вас в церкви держат силой? Заковали в кандалы и приковали к креслу? Если вам не нравится церковь, пастор, сосед по ряду, третья лампочка во втором ряду в правом секторе, разве у вас нет права уйти оттуда? Но если вы остались по какой либо причине - будьте добры выполнять все то, что от вас требуют.
Удален
Жeник
|2 Сен 2005
0
Нет, MikeS, если пастор сатана, то не надо убегать... Сделай так , что бы народ увидел его хвост, свиное рыло,и копыта. Пусть дьявол бежит!
Удален
MikeS
|2 Сен 2005
0
Женик, Это правильно. Если у человека достаточно веры, то он может сделать это. Но нужно делать это ПРАВИЛЬНО. Во-первых, мы должны понимать, что мы воюем не против пастора, не против служителей, не против верующих. Еф 6:10-12 - Наконец, братия мои, укрепляйтесь Господом и могуществом силы Его. Облекитесь во всеоружие Божие, чтобы вам можно было стать против козней диавольских, потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной. Во-вторых, МЫ САМИ должны быть готовы к этой "битве": Еф 6:13-17 - Для сего приимите всеоружие Божие, дабы вы могли противостать в день злый и, все преодолев, устоять. Итак станьте, препоясав чресла ваши истиною и облекшись в броню праведности, и обув ноги в готовность благовествовать мир; а паче всего возьмите щит веры, которым возможете угасить все раскаленные стрелы лукавого; и шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть Слово Божие. И третье, в чем же будет заключаться наша "битва": Еф 6:18 - Всякою молитвою и прошением молитесь во всякое время духом, и старайтесь о сем самом со всяким постоянством и молением о всех святых И еще, если в пасторе действительно действует бес (в чем я лично сомневаюсь), то посмотрим на слова Иисуса, как же с этим бороться: Мф 17:19-21 - Тогда ученики, приступив к Иисусу наедине, сказали: почему мы не могли изгнать его? Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: `перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас; сей же род изгоняется только молитвою и постом. То есть, если у вас есть вера, то вы будете молиться и поститься, чтобы изгнать "нечистую силу". А там уж или бес выдет, или вы "прозреете".
Удален
demetrio
|3 Сен 2005
0
MikeS Я не отрицаю, что пасторское служение существует. Но послушание пастору ничего общего не имеет с военным подчинением или иерархией. Кроме того, если "овца" со временем начинает лучше понимать Писание, то рабская зависимость, которую пытаются навязать некоторые пастора, становится излишней. И скажи, зачем "овцам" нужна Библия, если пастору всё равно виднее? Можно же сразу у него спросить, если что неясно. И где написано, что пастор никому не подотчётен? Может быть, в католическом катехизисе, но никак не в Библии.
Удален
MikeS
|3 Сен 2005
0
demitrio, Для чего, и до каких пор в церкви поставлены пастора, учителя и апостолы? Согласно Библии они поставлены для созидания Тела Христова. И до каких пор? Пока все не придем в меру полного возраста Христова. Если овца уже пришла в меру полного возраста христова, то она должна уже сама быть пастором, учителем, апостолом. А еще говорится: "Также и младшие, повинуйтесь пастырям; все же, подчиняясь друг другу, облекитесь смиренномудрием, потому что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать.(1 Пет 5:5.). Или для вас Библия не указ? Или вы можете привести места из Библии, где говорится, что верующие НЕ ДОЛЖНЫ подчиняться пасторам?
Удален
demetrio
|3 Сен 2005
0
MikeS "Или вы можете привести места из Библии, где говорится, что верующие НЕ ДОЛЖНЫ подчиняться пасторам?" Это один из излюбленных приёмов (и не только твоих), переворачивать чужие аргументы с ног на голову. Спешу тебя обрадовать: В Библии НЕ говорится, что НЕТ пасторов. В Библии также НЕ говорится, что НЕ надо их слушаться. А теперь повторяю вопрос: ГДЕ написано, что пастор никому не подотчётен? ГДЕ написано, что "овцы" не имеют право сомневаться в том, что он говорит? Или может быть ты путаешь луховных овец с овцами без кавычек, т.е. с животными? :-) Тогда, конечно же, пастор (а точнее, пастух) всегда прав, не спорю.
Удален
MikeS
|3 Сен 2005
0
Пастор подотчетен тому, кто его поставил. Если пастор поставлен общиной, то он подотчетен общине. И община может и будет его контролировать - что и когда проповедовать, "это можешь говорить, а это - нет". Если же пастор поставлен Богом, то Тот, кто поставил пастора пастором, должен и будет заботиться о том, что и когда пастор должен проповедовать.
Удален
demetrio
|3 Сен 2005
0
MikeS "ВСЕ же, подчиняясь ДРУГ ДРУГУ, облекитесь смиренномудрием" Это отрывок из Писания, который ты сам же недавно процитировал (1 Пет 5:5). Что означает "все"? Пастора туда не входят, раз они по-твоему подчиняются только Богу? КТО должен подчиняться друг другу? Все, кроме пасторов? И ещё вопрос (но ответь, пожалуйста, не только на него, но и на первый:-)): КТО ставит ОСТАЛЬНЫХ христиан (не-пасторов)? Человек? Или все остальные служения - это уже не служения? Только пасторов ставит Бог?
Удален
MikeS
|3 Сен 2005
0
demitrio, Там предложение стоит в определенном порядке. ВО-ПЕРВЫХ, младшие должны подчиняться пастырям. ВО-ВТОРЫХ, все подчиняйтесь друг другу. То есть, если ты "младший" - ты ДОЛЖЕН подчиняться пастору. И когда первое условие соблюдено, то тогда, если ты смиренномудер, пастор ДОЛЖЕН подчиниться тебе. Но вы, судя по вашим словам, не принимаете ни первую часть (младшие, повинуйтесь пастырям), ни желаете облекаться в смиренномудрие. И именно про вас говорится "Бог гордым противится". В вас говорит гордость - "я сам себе указ", "кто такой пастор". Но по большому счету это противление против Бога и Его порядка.
Удален
Lavert
|3 Сен 2005
0
Пастор подотчетен либо другим пасторам либо высшим апостолам, это кроме Бога и совести конечно. тоесть на своем уровне ответственности. Надо быть полным идиотом чтоб легкомысленно передовать право на управление церковью всем кому это угодно. Сколько людей столько будет и мнений. А как знать. что мнение Пети есть от Бога а мнение Васи(почемуто противоположное или просто альтернативное мнению Пети) не есть от Бога? Что идти одновременно во всех направлениях которые только предлогают прихожане? вот так мы и разойдемся в разные стороны :(. А как определить что эти направления исходят от духовных людей? Но ведь даже этого мало ведь даже духовные люди порой совершают ошибки. Как знать что мнение Пети (который может и есть духовной личностью) именно сейчас правильное? А вдруг он именно вот сейчас ошибается? Короче сплошные вопросы как видите. Вот что предлогают властолюбивые люди взамен Боговдохновенной модели управления церковью когда направление исходит только от пастора и подотчетен он отнють не прихожанам а людям его круга (как на примере Павла в Иерусалиме Гал2) Отчего Павел не пришол к прихожанам а к высшим апостолам кто знает?

Десятина - пережиток Ветхого и не имеющий места в Новом!  

Извините, эта тема закрыта. Вы не можете больше добавлять сообщения.