Валерий, Вы все время сводите разговор о десятинах к тому, что "десятина принадлежала левитам". Повторюсь еще раз: ДЕСЯТИНА ПРИНАДЛЕЖИТ ГОСПОДУ! И отделяя десятину, мы не "уделяем левитам" - мы ЧТИМ ГОСПОДА. Да, физически, на земле, мы несем десятины в поместные церкви. Но СУТЬЮ десятины является наша благодарность Богу за то, что Он нам дал. А ваше понимание десятин очень похоже на рассуждение ребенка "Ветер дует потому, что деревья качаются."

MikeS Так как насчёт ДВУХ десятин? Или Господу принадлежит только одна?

Бред юродивого..............

MikeS, Десятина принадлежит Господу, и Господь отделил ее на определенные цели, Он указал, на какие! Если поместная церковь решает, куда ее потратить, при этом тратит не на установленные Им цели, она КРАДЕТ ее!

Валерий, Да, но является ли это твоей обязанностью, определять, тратит ли она эти деньги на установленные Им цели или крадет? И с меня ли спросится, если "абстрактная поместная церковь украла деньги у Господа"? Нет. Но с меня спросится, не украл ли я у Господа. А за "поместрую церковь" мне остается только молиться, чтобы Бог наделил их мудростью, как распорядиться Господними деньгами.

MikeS, Сформулируем это по - другому: Имеет ли право община распоряжаться тем, что принадлежит не ей, а Богу? Молиться не достаточно. В Писании определена однозначно цель, на которую должна была расходоваться десятина в ВЗ. Если вы распространяете действие закона о десятине на наше время (я кстати тоже распространяю), то все, что мы можем сделать - это определить, кто такие левиты сейчас и содержать их, но не тратить святыню на нужды общины. Повторюсь, для нужд общины, для помощи бедным и особых праздников существуют приношения - вторая десятина. Этому так же есть основание в Писании. Иерусалимская церковь вообще жила общиной (в смысле, что у них было общее имущество, все их средства были объединены, поэтому вопрос о десятине вообще не стоял, а на проповедь Евангелия и поддержание освобожденных работников расходовалось вероятно больше средств, чем одна десятая часть.

MikeS Присоединяюсь к вопросу Baлepия M. Если ты не имеешь право распоряжаться десятиной, потому что ты человек (а десятина принадлежит не людям, а Богу), то почему же тогда у пастора (другого человека) такое право есть? Не кажется ли тебе, что ты всего лишь освобождаешь себя от ответственности правильно распоряжаться тем, что Бог дал ТЕБЕ, и именно ТЕБЕ? (Дескать, "я не могу помочь больному, нищему, сироте. Мне очень жаль, я уже всё отдал Богу! Чего вы ещё от меня хотите?!") Ты всё говоришь, что "Бог спросит с пастора", куда он девает деньги. А с ТЕБЯ он не спросит?

demetrio, Суть не в том, что я не могу распоряжаться десятиной, потому, что я человек, а десятина - Божья святыня, я не могу ей распоряжаться потому, что я не левит (в моем понимании - не тот, кто существует за счет проповеди Слова). Левиты могли распоряжаться десятиной, хотя тоже были людьми. Десятина не может освобождать меня от жертвенности, потому, что она не мне принадлежит, отдавая ее, я всего лишь не ворую, но не жертвую.

demitrio, Извини, но в ваших словах слышатся те же нотки, что и в словах змея в Раю "а истинно ли сказал Бог...". Я нигде никогда не писал, что отделение десятин освобождает от милостыни, от пожертвований и приношений. Наоборот, я всегда говорил, что человек ДОЛЖЕН творить милостыню, делать пожертвования на служения, и давать приношения, если хочет. Так что ваши слова - шипенье...

MikeS Ты как всегда (я уже и счёт потерял) придрался к последним словам и на полном серьёзе думаешь, что таким образом ты можешь увильнуть от ответа на всё остальное... Так почему же в Новом Завете нигде не сказано, кто может распоряжаться десятиной на земле, а кто не может? Почему пастор может, а ты сам - нет? Ну, не хочешь - не отвечай.

Какой странный вопрос... Все верующие в своем роде распоряжаются десятиной. Прихожане определяют--давать или не давать и в какую именно церковь. Пастор определяет сколько куда влаживать, в какую программу или служение. Никто другой за него этог делать не имеет права. А если пастор допускает бесчинство то Бог несомненно накажет и разберется, как и сказанно в Писании(это не я придумал) Иез34. Он ставит и снимает. причем я подозревая опять ложное истолкование уточняю. Да, я растопяжаюсь десятиной, в том плане--давать или не давать. Ровно также как распоряжаюсь жизнью--грешить или не грешить. Но Богу конечно приятнее когда я творю правду нежели грех и я избираю праведность. Также (руководствуясь тем же принципом) избираю давать Богу десятину, Ибо десятина есть правда. Это дело веры а без веры Богу угодить невозможно. а вот простых верующих в дело распределения денег пускать глупо. Ведь у меня одно мнение у соседа иное...на все мнения денег не хватит. С таким же успехом можно рабочим на заводе дать право финансовой подписи. Что, По вашему каждый слесарь разбирается как торговать металлом?

Lavert, Таким образом десятиной должен распоряжаться единолично пастор? Но тогда он - поместный князь, у него вся власть в общине. Тогда если вам повезло и у вас хороший пастор, то десятина будет расходоваться на дело Божье, если нет, то извините! Как быть с теми, кто не является пасторами, но являются (или должны бы быть) освобожденными служителями, т.к. их служение требует всего времени, не оставляя времени на заработки? Речь не о том, что простых верующих в дело распределения пускать глупо, речь о том, как Бог повелел использовать десятину. Сегодня она неправильно используется даже большинством из тех, кто признает ее законность, а значит церковь просто не может содержать то количество освобожденных служителей, которое необходимо для эффективной миссии.

Baлepий M Я верю Библии, которая говорит.--Иез 34:8-10. Бог Сам взыщет со Своих помазанников, Он постасвил Он и снимет. А такого понятия как революция нет в Библии. Вы я надеюсь Иез34 верите? коль скоро кто то ведет себя нечистоплотно то согласно Иез34 Бог снимет и даст другого. А дель человека в том, смирится под крепкую руку Божью. Взять пример с Давида и не вершить самосуд. над "Саулами". Пс36:5 5 Предай Господу путь твой и уповай на Него, и Он совершит, 6 и выведет, как свет, правду твою и справедливость твою, как полдень. 7 Покорись Господу и надейся на Него. Не ревнуй успевающему в пути своем, человеку лукавствующему. 8 Перестань гневаться и оставь ярость; не ревнуй до того, чтобы делать зло, 9 ибо делающие зло истребятся, уповающие же на Господа наследуют землю. и наконец какие вы имеете доказательстов того, что десятина большенством используется неправильно? Вот мне например из Украины куда нибудь в Казахстан не видно...а ваши очи обозревают всю землю.:) ? Судить о мотивах пастора корейца или американца я тоже не могу а вы стало быть можете? :)

Эдвин "Ох, ребята, такую глупость несете не сусветную. Я имею ввиду: Жeник, gihon, demetrio." Бедные мы сирые и убогие сидели и не знали истины пока не появился мудрый ГУДВИН и не просветил как волшебник изумрудного города всех нас заблудших. Судя по тому как вы понимаете и знаете писание вам нужно его 200 лет денно и нощно изучать прежде чем бросаться такимим фразами в отношении людей знающих его на порядок лучше вас. Lavert Ни чему ты не веришь а просто дёргаешь цитаты из писания ни к селу ни к городу чтоб доказать не доказуемое.

Lavert, Не понял, к чему это вы? Я задаю конкретный вопрос, вы на него не отвечаете и начинаете меня убеждать в том, что к этому вопросу имеет косвенное отношение. Повторю вопрос: Итак пастор единолично должен распоряжаться десятиной в церкви? Да или нет? Доказательства - на этом форуме - десятина используется для оплаты аренды, для помощи бедным, для ..., словом для нужд поместной церкви - Писание однозначно говорит, что десятина - святыня, которая предназначена для содержания левитов. Значит нужно определить, кто является левитом в наше время, исходя из этого определить, что есть дом хранилища и создать определеннцю структуру в церкви (имею в виду не поместную церковь, а конфессию), которая бы централизованно распределяла средства от десятин на содержание освобожденных служителей, чтобы пастор в маленьком городе, или медсестра в благотворительной клинике (если ваша конфессия поддерживает такие проекты), не чувствовали себя ущемленными по сравнению с пасторами крупных церквей в богатых регионах, словом, чтобы в доме Моем была пища. Если вы думаете, что рядовые христиане не ответственны за действия руководства - почитайте книги царств. А Бог хочет именно через вас действовать.

Baлepий M На ваш вопрос на этом форуме уже отвечали, так что потрудитесь лишь полистать страницы и все. Но я отвечу еще раз. По моему мнению только пастор распоряжается деньгами церкви. Если же он это делает неправильно и начинает набивать свой карман, тогда Бог Сам снимет и поставит иного, по сердцу Своему. См. Иез34.--видите? Это не я придумал, а Иезекииль пишет. Вы же похоже предлогаете иные места Писания говорящие(по вашему мнению) обратное и уполномачиваете простых прихожан правами руководства. Это не Библейский подход. Нужно в таком случае рассматривать все что Библия говорит об этом. И не упускать того же Иез. Если в ваше мнение например не вписывется Иез34 то мнение нужно менять в соответствии с ниписаным Словом а не игнорировать. Вы ссылаетесь на книги Царств, можете конкретно указать где это простой народ был ответственнен за царей или я вас не так понял? P/S вы кстати осознаете, что все эти разговоры тат не имеют ни какой силы для вселенской церкви? Увы это так. Что бы мы не решили это все тут и останется, наподобие темы. "Декларация прав и свобод детей Божиих". Все что тут решается это одни разговоры. Не предавайте большого значения теме.

nemmo, Слушай скажи в какую ты церковь ходишь? Кто тебя Библии учит? ИЛИ ТЫ САМ ТАКОЙ УМНЫЙ ВСЕ ИЗУЧИЛ ? И умнее богословов? ВООБЩЕ КТО ТЫ ? Кем себя считаешь? Ты имеешь отношения с Богом? Как часто молишься? Ты вообще когда-нибудь разговаривал с Богом на эту тему? Где ты служишь? Я прошу тебя ответь мне на эти вопросы уж очень сильно они меня мучают.

Lavert, Каким образом Иез.34 снимает с меня ответственность за незаконное использование средств в моей церкви? Значит я ответственен только за то, чтобы принести деньги, а за то, что церковь (ну или хотя бы моя община) идет не туда, ответственен ТОЛЬКО пастор? Может вы мне расскажете, как Бог снимет старого пастора и поставит нового без вашего участия? Ну я еще могу понять как применительно к католикам, а вот как применительно к конгрегациональным церквам - ума не приложу! Разве что кирпич на голову упадет, да и то не без чьего - то участия. Мои слова не имеют ничего общего с призывами к революции, просто если вы признаете необходимость десятины, то должны признавать и необходимость определенной надобщинной структуры в церкви, которая будет эти десятины распределять для поддержания служителей, а значит и для осуществления миссии. Скажите, в вашей общине какой орган осуществляет власть? Если это единолично пастор, да еще при отсутствии контроля, то я вам сочувствую! Это называется неустройство, а еще проще - бардак!

Lavert "По моему мнению только пастор распоряжается деньгами церкви." По ТВОЕМУ мнению?! Это уж точно!!! :-) :-) :-) Спасибо за откровенность... А может быть всё-таки обоснуешь, почему только пастор? Или это тоже в Иез. 34 сказано, а мы, такие слепые, не видим? :-)

Тут сугубо практический смысл. Сколько людей столько и мнений. Один желает вкладывать деньги в миссионерство, другой в реаб. центры для наркоманов или беспризорных детей. Кто то видит что церкви во первых нужно свое здание. Другой предлогает вложить деньги в музыкальный проэкт типа Ледяевского "Вартимей" или "Исход". Но только носитель видения церкви--пастор. Может верно распорядится деньгами церкви. Он имея непосредственное руководство свыше делает то что нужно. А не то что кажетяс нужным. Всему свое время. Пастор знает время. Я понитмаю что никто с этим не согласен. Вот вы будете несоглашатся 10, 15, 20 лет или все жизнь...а все так и останется. Я это понял и не волнуюсь вовсе. Иисус придет за торжествующим собором святых. И время покажет кто был прав. Baлepий M я уверен, что Бог видит сердце человека. С вас снимается всякая ответственность за действие пастора. Пастора судит Бог (см. Иез34) вы обратили внимание на то, что это придумал не я? Что вы так нервничаете? Это подобно тому, как вы платите налоги и хотя часть их несомненно расхищается но вы не в ответе за тех людей.

При пасторском режиме....и если он действительно ДУХОВЕН(с большой буквы), тогда: ДА. Но это только теория для "идеального пастора".....Ты неисправимый идеалист, Лаверт....такой искренний брат.....мы были бы друзьями.

Женик, Это называется ВЕРА. Видеть в людях не то, что в них видит мир, а видеть то, что в них видит Бог.

Lavert, прошу прощения, но или у меня что-то не то с глазами, или у вас с логикой: где в Иез. 34 сказано, что с народа снимается ответственность за действия пасторов? Где сказано, что поддерживая незаконные действия руководства вы за них не отвечаете? По поводу налогов: очень хороший пример. Государство имеет многоуровневую структуру и эта структура необходима, потому, что каждый должен заниматься своим делом. Кстати когда эта структура открыта и подотчетна, возможностей для злоупотреблений существенно меньше, а эффективность - выше. Если мы возвращаем Богу десятины, то должны позаботиться, чтобы была эффективная структура по их использованию, которая не может работать только на уровне поместной церкви. Бог действует через людей, только в редких случаях, когда нет других способов, действует через стихии. Если вы самоустраняетесь, это не значит, что избежите ответственности. MikeS, Значит слепо полагаться на действия человека, не стремиться обеспечить законность (пусть у другого об этом голова болит) - это уже видеть то, что видит Бог?

Валерий, Вы одобрили пример с налогами. Теперь ответьте мне на вопросы: Вот вы платите налоги. Вы несете их в сберкассу. Вы что, лично голосовали за избрание кассира, достойного принять ваши деньги? Или вы участвовали в процессе назначения директора банка? Вы выбирали регионального налогового инспектора или министра финансов? Нет. Они все назначены "сверху". Предположим, вы подозреваете, что кассир в банке присвоил деньги, которые вы ему отдали. Что вы делаете? Бьете ему морду или устраиваете демонстрацию протеста? Нет. Вы идете к руководству банка и пишите жалобу. Если вы подозреваете, что руководство банка само ворует, что вы делаете? Взрываете банк или подкарауливаете директора банка, чтобы с ним разобраться самому? Нет, вы пишите в вышестоящие инстанции. Если вы подозреваете, что министр финансов ворует и присваивает "ваши деньги", что вы делаете? Пишите президенту. Не то же самое должны ли мы делать, если мы "подозреваем" церковных работников в "неправильном распределении наших пожертвований". И потом, уверены ли мы на все 100%, что их действия действительно неправильны в глазах Бога? Или эта "неправильность" все-таки является неправильностью "с вашей точки зрения"? Поэтому не лучше ли начать молиться за эту ситуацию? Если что-то действительно неправильно в распределении финансов в церкви, то именно Бог должен давать указания, что и как исправить, чтобы все было согласно Его порядка. А если это "кажущаяся" неправильность, то пусть Бог откроет вам глаза на Свои планы. Бог действует через людей. Правильно. И, возможно, после вашей молитвы Бог пошлет человека, который скажет пастору, что он не прав. И вполне вероятно, что это будете не вы. Но вы выполнили вашу миссию - вы заметили несправедливость и "доложили об этом вышестоящим" (Богу). Но вправе ли вы требовать от Бога, чтобы он действовал немедленно и именно так, как ВЫ этого хотите? Библия говорит, что Бог долготерпит. Он долготерпит о грехах других точно так же, как Он долготерпит о ваших собственных грехах. И говоря о Иез 34. Не могли бы вы привести стих, где сказано, что овцы ответственны за действия пастырей? Там говорится о том, что виноваты ПАСТЫРИ, и что ГОСПОДЬ взыщет и ПАСТЫРЕЙ. И что ГОСПОДЬ будет заботится об овцах, пока нет нормальных пастырей. Но я не увидел нигде, где бы было сказано, что "овцы ответственны за безответственность пастыря". Или что с овец спросится за действие пастыря. Возможно, я что-то не вижу в этой главе... А по-поводу "обеспечения законности". Где в Библии сказано, что МЫ должны обеспечивать и гарантировать законность? Не все ли мы под Богом ходим? И если мы беремся судить других и "насаждать законность", то мы должны быть готовы к тому, что кто-то другой прийдет судить нас и "насаждать законность" в наших жизнях. Я лично предпочитаю "все суды отдать Господу" и уповать на Его милость.

Конечно, если ты считаешь десятину заповедью Божьей тогда платить тебе "полюбому". Остальным не грех и подумать куда финансы вкладываются.

"Не то же самое должны ли мы делать, если мы "подозреваем" церковных работников в "неправильном распределении наших пожертвований". И потом, уверены ли мы на все 100%, что их действия действительно неправильны в глазах Бога? Или эта "неправильность" все-таки является неправильностью "с вашей точки зрения"? Поэтому не лучше ли начать молиться за эту ситуацию?" Baлepий M это скорее всего так и есть, распределение финансов только с вашей точки зрения кажется неправильным. А если бы вы сами распоряжались деньгами то , уж поверьте. отыскался бы не один "Baлepий M" который вас же и критикует. :) Наконец вы глобализируете и стараетесь представить ситуацию как всемирную проблему. НО. 1) вы принципиально не можете знать как расходуются деньгим во всем мире. (правильно или не правильно) 2) вы едвали поставленны Богом для решения это проблемы. Посему вам лучше молится а не бунтовать, Думаете Бог плохо управляет вселенной? Нет конечно. Всю в церкви нормально. Если и есть проблемы то по местам , кое где. А значит и разговор нужно вести с такой позиции. Говоря о конкретных церквях. НО. Даже в этом случае я не верю, что Бог уполномачивает поднять восстание и свергнуть пастора.

Тирана не грех и свергнуть, а прочее: "дело житейское....кто без греха?"

Lavert "Даже в этом случае я не верю, что Бог уполномачивает поднять восстание и свергнуть пастора." А как же тогда Бог по-твоему снимает пасторов? Подстраивает им несчастные случаи или как? :-)

demetrio Бог всесилен. Как захочет та и будет. Мысль о естественной смерти не прходила в голову? Люди могут и в 40 лет умереть от инфаркта например. Человека может попасть в аварию и прочее.. Но лучше уж не ваша рука пусть будет на нем(пасторе) возьмите пример с Давида. Он отдал суд в руки Божии и несколько раз отказывался самолично чинить суд над Саулом. Хотя казалось бы сам Бог вручал нечестивого царя в руки помазанника. Давид убоялся и отказался а мы знаем, что был он "муж по сердцу Божьему" Это было испытание его жестокости и жажды власти. Бог хотел знать, что пересилит в будущем царе? Мудрость или жажда мести. Вот лучше мудрость. А вым же рекомендую пост и молитву. И тогда "Бог выведет как свет правду твою и справедливость твою как полдень" Пс36. утешайся Господом и он исполнит желания твоего сердца. Суд это дело Божье. Берегитесь примерять судейскую мантию. Тем более над пасторами. Лучше вспомнить иной раз "что ты смотришь ну сучок в глазу брата своего а бревна в своем глазе не чувствуешь.?"

MikeS, Отвечаю вам, потому, что Lavert видит в моих постах то, чего я не говорил, и отвечать на это бесполезно. Вы предлагаете мне привести текст из Иез. 34, который подтверждает ответственность народа за действия пастырей - это необоснованно. Я не говорил, что это подтверждение здесь. Я просил привести утверждение обратного из этих текстов, на что претендовал Lavert, но его тоже нет - иными словами я просто указал на ошибку. Почему мои слова о необходимости существования объединяющей надобщинной причем глобальной структуры в церкви, которая должна заниматься планированием программ и расходованием десятин и целевых пожертвований воспринимается как бунт против руководства церкви? Таким образом, стремление упорядочить работу организации - это уже бунт против ее руководства? Почему конкретные организационные действия, которые могут сделать финансы в вашей церкви открытыми, а их распределение понятным (я не говорю о том, чтобы каждый член церкви копался в грязном белье, но руководство церкви должно быть подотчетно церкви), почему такие действия вдруг стали противоречить молитве и доверию? Открытость ВСЕГДА укрепляет доверие, а конкретизация нужд - жертвенность.