tovini Согласен MikeS Давай перенесёмся на 2 тысячелетия назад. Представь себе, ты принадлежишь к первой христианской общине. Только что вступил силу Новый Завет. Но КНИГИ под названием "Новый Завет" ещё нет. Всё, что у тебя есть, это Писание, которое уже потом назвали "Ветхий Завет". А пока у тебя только эти 39 книг. Если ты впрямь считаешь, что ты должен выполнять "всё", от Быт. 1:1 до Мал. 4:6, то вопросов больше нет. Но если ты всё-таки как и я думаешь, что здесь следует делать различия, то откуда ты знаешь, ЧТО из "Ветхого Завета" действует для тебя, а ЧТО нет? Помни: Ещё нет новозаветных местописаний, на которые ты мог бы сослаться.

MikeS Подумай ещё и вот над чем. Когда Израиль находился в Вавилонском плену приносил он жертвы , ДЕСЯТИНУ и ещё что либо или нет , И если нет то как по твоему почему ?

А не потому ли Израиль находился в Вавилонском плену, что отошел от Бога? Если народ отошел от Бога, то десятина будет, наверное, последним, что они будут делать.

Десятина - это такой вопрос, что если уж ты задумался о ней, то ни в коем случае не плати - ведь это будет не от сердца,а по закону... Лучше потерпи неделю и спроси Его как поступать.. - глядишь - ответит! (:

MikeS "Я стою на том, что Бог - неизменен." Если для тебя это означает, что десятина никак не могла быть отменена, то позволь мне спросить тебя следующее: Для чего Бог ВООБЩЕ заменил Ветхий Завет Новым, если Он "неизменен" именно в этом смысле? В чём для тебя тогда состоит разница между двумя Заветами? Только в названии?

MikeS Ты ушёл от ответа . Заметь по твоей логике " Десятине" и прочим вещам неизменного толка , надлежало быть. Или ты думаешь что Израиль был в плену из-за " Десятины" ?

Демитрио, А нельзя ли ссылочку на Библию, где сказано, что Бог ОТМЕНИЛ Ветхий Завет. А то ересь получается. Матфея 5:17 - Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Иисус ИСПОЛНИЛ закон и пророков. И суть Нового Завета в Его Крови, пролитой за многих. (Мф 14:24). И в Нем дал нам возможность выполнять все законы и пророков. Евреям 10: 16. Вот завет, который завещаю им после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в сердца их, и в мыслях их напишу их, 17. и грехов их и беззаконий их не воспомяну более. 18. А где прощение грехов, там не нужно приношение за них. 19. Итак, братия, имея дерзновение входить во святилище посредством Крови Иисуса Христа, путем новым и живым,

MikeS Вот местописания об отмене Ветхого Завета. Еф. 2:15, Кол. 2:14 и Евр. 8:6-13 Но ты так и не ответил на вопрос: В чём для тебя состоит РАЗНИЦА между двумя Заветами? Попробую угадать: В том, что по Старому Завету никто не мог исполнить Закон и пророков, а по Новому мы это можем. Я правильно тебя понял?

Vtorozakonie 14,22-29.Dalee:2Kor.9,5-12.Eto o desyatine.O Novozavetnoy desyatine mozhno skazatj tak:raz vi otdaete lish desyatuyu chastj,pritom,lish deneg...to stoljko i poluchite ot Gospoda-ne vse,o chem On govoril,i chego prosite,a lish desyatuyu chastj<tex zhe deneg.Chego prosite i v chem verni,to i poluchaete.Talanti Gospoda ne dlya desyatini.A vedj mogli bi imetj vse;no vash zakon o desyatine pozvolyaet vam imetj lish desyatuyu chastj toy zhe desyatini i obetovaniy.Togda vam neobxodimo i obrezanie,potomu chto eti zakoni deystvovali kak sredi naroda Izrailya,tak oni deystvovali i sredi prisheljcev v Izraile.Isxod 12.Ne obrezanniy ne mog ispolnyatj zakon,eto grex.

demetrio Дорогой Друг! Пожалуйста не путай Весь Ветхий Завет с Законом Ветхого Завета! Теперь рассмотрите хорошенько и вы увидете, что ДЕСЯТИНА была до ЗАКОНА, Десятина была по БЛАГОДАТИ, но когда ее отвергли, благодать, до Бог дал закон через Моисея! Аврахам заплатил ДЕСЯТИНУ, не по ЗАКОНУ, а по УСТАВУ ВЕЧНОМУ! Закон пришел позже, а с ним и десятина, потом пришла вновь БЛАГОДАТЬ, а десятина не изменилась! СЛОВО Божье не изменяется! Евреям 7:6 Но сей, не происходящий от рода их, получил десятину от Авраама и благословил имевшего обетования. 7 Без всякого же прекословия меньший благословляется большим. 8 И здесь(В НОВОМ ЗАВЕТЕ) десятины берут человеки смертные, а там — имеющий о себе свидетельство, что он живет Вот так то!

Egor Отменён был Ветхий Завет, но не сама книга "Ветхий Завет". То, что Моисей дал народу, были не только церемонии (которые были отменены потом), но и вечные постановления (например, "не убивай", это не церемония). Так что я не путаю "Весь Ветхий Завет с Законом Ветхого Завета". "потом пришла вновь БЛАГОДАТЬ" Благодать никуда и НЕ УХОДИЛА. Закон НЕ был "вместо" благодати. Даже во время Закона ОПРАВДАНИЕ было по БЛАГОДАТИ (Гал. 3:17, 24). По Закону было ТОЛЬКО ОБВИНЕНИЕ (Гал. 3:19). Теперь о десятине. Слово "десятина" в самом деле упоминается до Закона. Но ведь ты и сам прекрасно знаешь, что послушание и НЕпослушание были также до Закона. Так что, даже если десятина не была "обязательной" в том смысле, что ещё не было Закона, который бы "обязывал", то Авраам всё равно должен был бы откуда-то знать, что НЕ давать десятину – это непослушание. Уже при Аврааме были постановления, которыми он мог руководствоваться (или он действовал наугад, потому что Бог ему не говорил, что можно, что нужно, а что нельзя, потому что ещё не было Закона?). Итак, ГДЕ написано, что Авраам бы согрешил, если бы он НЕ дал десятину?

Авраам дал десятину по велению сердца. Так он решил почтить Бога за то, что Тот ему дал. И Богу это понравилось. И Бог ввел это в устав. Но это постановление не было "финансовым налогом" на народ Израиля. Это было заветом, чтобы народ каждый раз, когда Бог давал ему что-либо задумывался о том, что это именно Бог дал им урожай. Как народ будет размышлять о том, кто дает рост семени? Когда ты будешь подсчитывать свои прибытки, то ты поймешь, что прирост был. И ты возблагодаришь Бога отделив Ему десятину. И ты засвидетельствуешь перед Богом, что ты признаешь, что то, что ты имеешь - получено от Него. Это то, как это должно было быть. Но народ был и есть жестоковыйный. И люди ожесточают сердца и говорят "мы заработали это своею мышцею", "мы в поте добыли этот хлеб", отвергая таким образом Божье участие в своей жизни.

Не могу понять, неужели никому не приходит в голову: Новозаветные правила о недопустимости женщин проповедовать, о том, что проповедовать должен тот, у кого есть что сказать (псалом), что должен быть пастор, учитель, евангелист, а не всё в одном флаконе - не соблюдаются, и никого это особо не беспокоит. И в том же Ветхом сколько написано о левитстве (море) и сколько о десятине (капля), однако рубилово идёт именно за десятину - и тоже никого это не беспокоит!! Между прочим, в мире тоже все разборки из-за денег!

Опять же, главная-то тема в том, что наличие десятины побуждает помыкать ей, угрожать и вгонять в страх, а это подрывает основу Евангелия, в таком контексте вопрос о законности десятины вторичен. А тот, кто хочет поблагодарить Бога десятиной, поддержать служение - wellcome! Просто нельзя сказать, что десятина - это заповедь, иначе Иисус сказл бы об этом, но заповедей только две! Кому мало, тоже не страшно, давай субботствуй, женщины - в паранжу, нет проблем, катольки тоже накладывают на себя епитимью. Одному моему знакомому Бог сказал не давать десятину, когда по призыву пастора он спросил сколько пожертвовать. С тех пор не даёт, и не сказать, что б его осаждали пожирающие, как назло всё наоборот!

MikeS Ты, похоже, ответил на вопрос, который я задал Egor"у. А может быть, ты, наконец, ответишь на тот, который я уже 2 раза задал ТЕБЕ? Ну ничего, задам в 3-ий раз: В чём для тебя состоит РАЗНИЦА между двумя Заветами? В том, что по Старому Завету никто не мог исполнить Закон и пророков, а по Новому мы это можем? Да или нет? (Я сейчас не спрашиваю, куда относится десятина, это всего лишь пример.)

В Ветхом Завете Бог дал людям закон, выполняя который они могли называться народом Божьим и называть Его Своим Богом. "Если вы будете слушаться гласа Моего и соблюдать завет Мой, то будете Моим уделом из всех народов: ибо Моя вся земля; а вы будете у Меня царством священников и народом святым" (Исх.19:5-6). Но в Ветхом Завете это все было СНАРУЖИ, из-за греховной сущности человека. В Новом Завете Иисус пролил свою кровь за всех людей, омыв нас от греха. И теперь, через Иисуса мы можем принять закон в наши сердца и наши умы. И отношения с Богом принимают характер дружбы, а не рабского повиновения. "Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего" (Ин.15:15). Иисус не отменил закон - Он с одной стороны "упростил" понимание закона ("возлюби Господа" - это твоя духовная жизнь, "возлюби ближнего" - это твоя телесная жизнь), но с другой стороны Он "углубил" закон - если раньше ты должне был просто "не убивать", то сейчас тебе нельзя даже гневаться. Все законы и пророков Ветхого Завета можно отнести в эти две категории - "возлюби Господа" и "возлюби ближнего". Именно в этом порядке.

Опять же, главная-то тема в том, что наличие десятины побуждает помыкать ей, угрожать и вгонять в страх, а это подрывает основу Евангелия, в таком контексте вопрос о законности десятины вторичен. А тот, кто хочет поблагодарить Бога десятиной, поддержать служение - wellcome! Просто нельзя сказать, что десятина - это заповедь, иначе Иисус сказл бы об этом, но заповедей только две! Кому мало, тоже не страшно, давай субботствуй, женщины - в паранжу, нет проблем, катольки тоже накладывают на себя епитимью. Одному моему знакомому Бог сказал не давать десятину, когда по призыву пастора он спросил сколько пожертвовать. С тех пор не даёт, и не сказать, что б его осаждали пожирающие, как назло всё наоборот!

MikeS "Все законы и пророков Ветхого Завета можно отнести в эти две категории - "возлюби Господа" и "возлюби ближнего"." Вопрос: В какую категорию ты относишь соблюдение субботы, ритуальные праздники, запрет есть мясо нечистых животных, алтари, обрезание, одежды священников и т. д.?

Алтари, одежды, посуда в храме, скиния, ритуалы... Это то, как Бог хотел видеть служение Ему. Да, это несет определенный подтекст, но основная идея всех этих повелений - "Я - Господь. И Мне хочется видеть поклонение именно таким образом.". И если ты любишь Господа, то бы будешь делать то, что Он хочет и так, как Он этого хочет. По-поводу "нечистых животных"... Я долго молился и размышлял по-поводу того, почему те или иные животные запрещены в пищу. Мое мнение - эти животные могли вызвать болезни, являлись переносчиками заболеваний, возможно просто имели противный вкус. Я не думаю, что Бог имеет что-то личное против свинины. Но содержать свиней в стане... С таким запахом... Плюс, свинина - жирное мясо и оно вероятнее всего испортится очень быстро. Так что тут, вероятнее всего, забота о человеке, о его физической стороне.

MikeS Что старый Завет не был отменён – об этом ещё можно поспорить: Еф. 2 15 УПРАЗДНИВ вражду Плотию Своею, а ЗАКОН ЗАПОВЕДЕЙ УЧЕНИЕМ, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир, Кол. 2 14 ИСТРЕБИВ УЧЕНИЕМ бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он ВЗЯЛ ЕГО ОТ СРЕДЫ И ПРИГВОЗДИЛ КО КРЕСТУ; Евр. 8 6 Но Сей [Первосвященник] получил служение тем превосходнейшее, чем лучшего Он ходатай завета, который утвержден на лучших обетованиях. 7 Ибо, если бы ПЕРВЫЙ [завет] был без недостатка, то не было бы нужды искать места ДРУГОМУ. 8 Но [пророк], укоряя их, говорит: вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды НОВЫЙ ЗАВЕТ, ... 13 Говоря "НОВЫЙ", показал ВЕТХОСТЬ ПЕРВОГО; а ВЕТШАЮЩЕЕ и СТАРЕЮЩЕЕ близко к УНИЧТОЖЕНИЮ. О чём же тут по-твоему тогда говорится, если Иисус всего лишь "упростил" и "углубил" Закон?

Диметрио, А почему ты приводишь только Еф 2:15, а не весь контекст. О чем говорится в этой главе? Не о том ли, что мы (язычники) "были в то время" (во время Старого Завета) "без Христа, отчуждены от общества Израильского, чужды заветов обетования, не имели надежды и были безбожниками в мире" (Еф 2:12). "А теперь во Христе Иисусе вы, бывшие некогда далеко, стали близки Кровию Христовою. Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду," (Еф 2:13-14). И потом идет стих, который ты приводишь: "упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир, и в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нем.". В чем тут завет? В том, что теперь и мы (язычники), и евреи "через Него и те и другие имеем доступ к Отцу, в одном Духе." (Еф 2:18).

Здравствуйте, братья! С некоторых пор я перестал признавать понятие "десятина" в применении к Новому Завету. И соответственно такой процедуры и не проделываю. И кстати, поддерживаю вопрос: в чем отличие и суть Ветхого и Нового Завета? Мне кажется, что это весьма существенный вопрос! Кстати вопрос возникший в процессе просматривания прений :) - Куда и кому отдавал десятину Авраам до и после встречи с Мелхиседеком? А бывший у меня ранее вопрос состоит в следующем: С какого места книг Нового Завета, собственно и начинается Новый Завет, как таковой? На мой взгляд - с того момента, как был принесен в жертву Агнец завета, т. е. с момента распятия Иисуса и конечно с момента воскресения, как факта одобрения Богом жертвы. Если это так, то вполне логичным будет то, что Иисус говорил, что нужно было и это делать (десятины с мяты ...) и это не оставлять Мтф. 23:23. Он не мог говорить иначе, ведь Он еще находился на территории Ветхого Завета! Одно уточнение: Дело не в том, что жалко с денежками расставаться! То что я отдавал бывало и больше, чем десятина. Но я не включал туда понятие "десятины". А теперь в свете вышеизложенного, пусть мне приведут примеры десятин из Н.З. продолж..след.

И на мой взгляд речь в Послании Евреям не идет о практике десятины, а говорится в контексте и в отношении превосходства служения Иисуса по чину Мелхиседека над левитским служением. А суть всего послания в том, чтобы утвердить сомневающихся верующих из иудеев не возвращаться к практике Ветхого Завета, а оставаться в Новом. И, кстати, совсем неправомочно использования слов "не оставляйте собрания своего" по отношению ни к людям, переходящим в другое собрание, ни по отношении к людям не пришедшим в воскресение на собрание.. :) Это слово было обращено к тем сомневающимся иудеям, которые колебались между все еще существующим Храмом и собранием "за станом". Да, на мой взгляд Малахии 3:10 - это не обетование веры, а как бы механическая, или так сказать законная процедура: Ты сделай это, а Я сделаю то. Может я тут и ошибаюсь, но как бы и нет места отношению по вере. Конечно, кто-то скажет: С тех пор, как я стал давать десятину, Бог благословлял меня. А если я отвечу: Конечно благословлял, ты наконец-то хоть сколько, но начал доверять Богу финансы, а не десятину?!

Джeмджa "Куда и кому отдавал десятину Авраам до и после встречи с Мелхиседеком?" Вопрос, похоже, риторический. Библия этого просто не говорит... "С какого места книг Нового Завета, собственно и начинается Новый Завет, как таковой?" Не могу не согласиться, Новый Завет начинается на Голгофе, а не в Мат. 1:1. Опять же насчёт Мелхиседека. В самом деле, в Евр. 7 речь идёт только о превосходстве Священства Иисуса над священством левитов. Мы не должны забывать, что это послание направлено к евреям, знавшим Закон. Не язычники, а именно евреи не хотели принимать как должное, что Иисус - Священник, хотя Он НЕ ЛЕВИТ. И это несмотря на то, что УЖЕ В ЗАКОНЕ сказано: "Ты Священник вовек по чину Мельхиседека." Здесь показано с помощью ТЕРМИНОЛОГИИ ЗАКОНА, что Иисус НЕ ЯВЛЯЕТСЯ СВЯЩЕННИКОМ ЗАКОНА, потому что МЕЛХИСЕДЕК, КАК И ИИСУС, НЕ БЫЛ ЛЕВИТОМ. И вот ещё что: До Закона не было священников как особого служения. Мелхиседек был ЯЗЫЧЕСКИМ священником, то есть жрецом, а не священник Библейского Бога (или, тем более, Сам Иисус). В свете Закона просто нельзя было понять это по-другому. Мал. 3:10: я тоже считаю, что вера тут не при чём. Где можно ИСПЫТАТЬ, нет нужды "верить".

Мир вам! Джемджа Согласен поддерживаю. И вот страница.

Такой прагматичный взгляд на десятину. Те, кто положили себе отдавать десятину, служат Господу как минимум 10% своего имения. И они же, в большинстве случаев, гораздо более отзывчивы на призыв к "восполнению нужд святых", что бы это ни было - пожертвование на миссионерскую поездку, ремонт церкви, программы евангелизации. А вот вы, противника десятин. Вы ни разу не считали, какой процент от вашего прибытка вы посвящаете Богу? Насколько вы любите Бога и чтите Его от вашего имения? И насколько постоянно? Не для хвастовства, а для свидетельства вашей веры, расскажите...

MikeS Ну уж если ты всё-таки заговорил о "МИНИМУМЕ" и о процентах, то давай кое-что проясним. В Библии говорится как минимум о ДВУХ десятинах (если не о ТРЁХ): 1-я десятина: раз в год для левитов = 10% в год. 2-я десятина: раз в год на праздники в Иерусалиме = 10% в год. 3-я десятина: раз в три года для бедняков = 3,33% в год. Итого: 23,33% в год! Некоторые считают, раз в три года давали 3-ю десятину вместо 2-ой, и что было 2 десятины, а не 3. Но даже тогда это было 20% в год! Если 2-ю десятину давали не со 100%, а с 90% (потому что 1-я десятина уже была дана), то даже тогда это было МИНИМУМ 19%! Если ты и впрямь считаешь, что десятина – это МИНИМУМ, то ты должен давать как МИНИМУМ 19%, а не 10%. А если нет, то почему ты "обкрадываешь" Бога?

А на сколько ТЫ обкрадываешь Бога?

MikeS Я не считаю, что я должен кому-то подражать, чтобы не обкрадывать Бога. У Авраама были СВОИ отношениея с Богом (с кого ОН-то брал пример?!). У тебя - СВОИ. И у меня СВОИ. Ну так как насчёт 20% процентов? Ты всё ещё считаешь, что минимум - это 10%?

Так почему ты хочешь, чтобы другие подражали ТЕБЕ и обкрадывали Бога? Кстати, у меня как раз получается под 20%...