MikeS, По последнему посту - большой респект. юpий37, Что значит, отношения из ВЗ?!! Или в те времена Бог к людям относился по - другому? Или требовал чего - то другого, чем сейчас? Или Агнец заклан не от создания мира? Послушание и общение - это уже не ценности? Отделение десятины - это всего лишь не воровство, поскольку она не принадлежит нам. Отделяя ее для Бога мы проявляем послушание, не отделяя - совершаем грех, а значит посвящаем себя (целиком, со всеми доходами) сатане. По поводу закона как детоводителя - может стоит изучить вопрос сначала, какой закон имелся в виду, понять для начала, что один и тот же человек (Павел) в одних и тех же местах говорит о законе как о вечном, благом, незыблемом, добром..., и говорит о законе как об отмененном, рождающем в рабство... Единственное объяснение такого "парадокса" - что Павел имеет в виду РАЗНЫЕ законы. Стоит внимательно посмотреть, что имеет в виду Павел, когда говорит об отмене закона, а уже потом делать выводы, что отменено (и НА КАКОМ ОСНОВАНИИ), а что - незыблемо.

MikeS "Кто такой этот "пожирающий"? Это те деньги, которые ты теряешь, которые ты бездумно тратишь, которые уходят сквозь пальцы. " Это кто такое сказал? Кеннет Хейгин? Предлагаю ответ из Библии: "...множество садов ваших и виноградников ваших и маслин ваших ПОЖИРАЛА гусеница, - и при всём том вы не обратились ко Мне..." (Амос 4:9) Пожиратель - это гусеница, так что не надо везде приплетать дьявола. А теперь насчёт "отверстий небесных" из Мал. 3:10: И на это в Библии есть более правдоподобное объяснение: "...и окна небесные отворились; и лился на землю дождь сорок дней и сорок ночей." (Бытие 7:11-12) юpий37 "те, кто не отделяют десятину Богу, отделяют ее дьяволу" - по такой логике, те кто отделяют десятину Богу, отделяют Дьяволу 90%? РЕСПЕКТ!!! Лучше не скажешь!!!

да это не Павел имеет в виду разные законы, а те, кто говорят о "церемониальном" и "нравственном" законах. Но этому учению нет и 200 лет. Незыблемо, что по Закону я умер для Закона, а живу верою во Христа. Вымыслы [человеческие] ненавижу, а ЗАКОН Твой люблю. Исследуйте Писания, ибо вы ДУМАЕТЕ ЧРЕЗ НИХ ИМЕТЬ ЖИЗНЬ ВЕЧНУЮ; а они свидетельствуют о МНЕ - потому что КОНЕЦ ЗАКОНА - ХРИСТОС, к праведности всякого верующего

юpий37, Неужели? А апостолы разделяли моисеев закон и Десятисловие. (деян., 15 гл. + послания Ин., Иак., Павла), да и в ВЗ Десятисловие и Моисеев закон четко различались - одно - есть основание Завета, Заповеди, то, что Бог лично провозгласил ко всему Израилю, то, что положено в Ковчег (основание престола Божьего), другое - постановления и законы, то, что Он дал через Моисея, было записано в книге, положено одесную ковчега, символически занимая место Христа до Его воскресения. Но даже помимо этого повторюсь, Христос исполнил ВСЕ, вы говорите, что хотите быть похожим на Него - так поступайте так же , как Он. Или вы будете утверждать, что Он десятину не отделял? Павел имел право заявлять, что что - то в законе более недействительно - он знал его как мало кто другой. Вы же заявляете, что кто - то что - то придумал, не потрудившись даже ознакомиться с основаниями. Говорите, умер для закона, так Павел в параллельном месте (Рим.6) говорит, умерли для греха, т.е. не можем , не должны более грешить! (с 11 т. до конца гл.). Если Закона больше нет (а Законом познается грех, грех есть беззаконие), то о каком грехе говорит Павел?

Юрий, Если человек отделяет десятину Богу, то Бог благословляет и освящает оставшиеся 90%. И диавол не имеет права на эти 90%, потому что они освящены (конечно, если вы сами ему это не отдаете). Если же вы удержали десятину, то Бог не освящает ваш доход. Почему? Потому что вы не возблагодарили Бога за то, что Он вам дал. Вы не засвидетельствовали перед Ним, что вы почитаете Его. Вы обокрали Его. Можно ли в этой ситуации расчитывать на Его помощь? Да, Бог любит и праведных и грешных, но Он действует согласно Своего Слова. Димитрий, Если вы колхозник, то для вас "пожирающим" будет саранча, гусеницы, кроты, зайцы и прочая живность. Если вы животновод, то для вас "пожирающим" будут волки, лисы, медведи и так далее. Ну и, конечно, воры. В чем сущность "пожирающего"? В том, что вы вкладываете ваш труд, ваши финансы, ваше время, но не получаете назад столько, сколько должны получить. И неумение сохранить полученное это тоже "пожирающие". Если вы работаете в организации, работаете с 8 до 5 каждый день, но вам не выплачивают полностью зарплату. Это - пожирающий. Если ваша машина "сосет" из вас деньги на ремонт - это "пожирающий". Если вы "загоревшись" покупаете вещи, которые вам, как потом оказалось, совсем не нужны - это "пожирающий" ваших финансов. Если вы вложили ваши деньги в банк, а он закрылся - это "пожирающий".

Цель же увещания есть любовь от чистого сердца и доброй совести и нелицемерной веры, от чего отступив, некоторые уклонились в пустословие, ж е л а я б ы т ь з а к о н о у ч и т е л я м и, но не разумея ни того, о чем говорят, ни того, что утверждают. А мы знаем, что закон добр, если кто законно употребляет его, зная, что закон положен н е д л я п р а в е д н и к а, но для беззаконных и непокоривых, нечестивых и грешников, развратных и оскверненных, для оскорбителей отца и матери, для человекоубийц, для блудников, мужеложников, человекохищников, (клеветников, скотоложников,) лжецов, клятвопреступников, и для всего, что противно здравому учению, по славному благовестию блаженного Бога, которое мне вверено.

Baлepий M Десять Заповедей на скрижалях - это и есть закон. На нем основаны все наставления, в том числе - и о десятине, записанные в Пятикнижье. Моисей не писал два закона. Иисус весь закон (все пятикнижье) да еще и всех пророков выразил в двух заповедях (первая -про субботу а вторая - про десятину:-))))). И сам же его и исполнил. Это называется благодать. Принимаете ее - и Вы уже исполнитель всего закона, до последней йоты. Не принимаете - можете давать десятины, соблюдать, наблюдать - и все равно весь закон не исполнить. MikeS Эта бухгалтерия с % не из Нового Завета. С другой стороны, в НЗ достаточно много и ясно говорится о деньгах и обязаностях, но не о десятине.

Юра опять попал в точку. Где в Новом завете написано об обязаности платить десятину. То что написано в Евреях - не обязаность, а пример. Не сказано там о том, что и мы обязаны платить десятину. Я не против десятины, но как говориться истина дороже.

Лемуил, Я уже писал ранее - ВЫ НИКОМУ НИЧЕГО НЕ ОБЯЗАНЫ. Вы не обязаны читать Библию. Вы не обязаны молиться. Вы не обязаны проповедовать Слово Божье. Вы не обязаны прославлять Бога. Вы даже не обязаны быть спасенным. ВЫ НИКОМУ НИЧЕГО НЕ ДОЛЖНЫ. Но... Если вы хотите познавать Бога, учиться жить по Его воле, вы БУДЕТЕ читать Библию. Если вы хотите общения с Богом, вы БУДЕТЕ молиться. Если у вас в сердце есть благодарность Богу за все то, что Он для вас сделал, вы БУДЕТЕ прославлять Его. И если вы понимаете, что все, что у вас есть пришло от Него, то вы БУДЕТЕ чтить Его от начатков всех ваших прибытков. Если у вас в сердце есть благодарность Богу за то, что Он вам дал хорошую работу, что Он дал вам силы и способности выполнять работу, что Он заботится о том, чтобы вам вовремя выплачивали зарплату... Десять процентов только для того, чтобы засвидетельствовать вашу благодарность именно Ему, это не много. Другое дело, если в сердце жадность и скупость, если в сердце живет неблагодарность, если все воспринимается как само собой разумеющееся, тогда да. "Нигде не написано..." Я скажу так: Если Богу один раз понравилось, что Авраам отделил десятую часть благословения для того, чтобы почтить Господа, то Богу это нравится и сейчас. А спекуляции типа "где левиты" или "где сказано" - оправдание скупости.

MikeS хорошо пишешь, до "... Десять процентов только для того, чтобы засвидетельствовать вашу благодарность именно Ему, это не много." Этого мало и недостаточно. Разве твои оппоненты на форуме предлагают платить меньше, например 5%? % хороши для: чаевых, роялти, страховых взносов, налогов ит.д. Заплатил десятину - спи спокойно! Для бога нужно твое сердце. В чем его измерить?

MikeS Что мы ничего никому не должны, это понятно. Но если в Новом Завете ничего не написано, и раз это ДОБРОВОЛьНО (так как мы ничего никому не должны), то тогда почему же именно десять?

MikeS "А спекуляции типа "где левиты" или "где сказано" - оправдание скупости." Как раз наоборот! Спекуляция состоит не в том, что больше нет левитов, а как раз в том, что они есть, т. к. Новый Завет и об этом ничего не говорит.

юpий37, "Иисус весь закон (все пятикнижье) да еще и всех пророков выразил в двух заповедях (первая -про субботу а вторая - про десятину:-))))). И сам же его и исполнил. Это называется благодать." - по пунктам: 1.Христос НИЧЕГО не выражал в двух заповедях, если бы вы читали ВЗ, то эти заповеди нашли бы там. Они - часть Закона (назови "суть закона", "мотив закона"....) Таким образом, эти заповеди НЕ МОГУТ отменить остальные. 2.Так по причине благодати вы уже можете закон не исполнять? (то есть, быть нарушителем закона, грешить?), а Христос вам все простит? "Десять Заповедей на скрижалях - это и есть закон. На нем основаны все наставления... в пятикнижьи" - а вы ВЗ хоть один раз ВНИМАТЕЛЬНО прочитали, или это не для вас? Авраам по какому закону отдал десятину - по закону левицкого священства?

Майк С. То что ты написал пустой звук. Где твои аргументы на основе Слова Божьего? Ты конечно не обязан читать Библию, как ты меня только что упрекал. Но на чем ты основываешься, на традициях? И причем тут моя скупость, на чем ты основываешься, неужели так хорошо меня знаешь? Ты видно зазнался друг. Тот кто думает, что он что-то знает пусть знает, что он еще ничего не знает так как должно знать.

Baлepий M 1. не цепляйтесь к словам: на сих двух заповедях утверждается ВЕСЬ закон и пророки -Мф22:40 2. только по причине благодати и могу, и хочу и уже исполнил. А Христос уже все простил. Я теперь святой. Так Библия говорит. А про Авраама до меня уже писали много. Почитайте еще и это: за то, что Авраам послушался гласа Моего и соблюдал, что Мною [заповедано] было соблюдать: ПОВЕЛЕНИЯ Мои, УСТАВЫ Мои и ЗАКОНЫ Мои. Бытие 26:3 И положил Иаков ОБЕТ, сказав: если Бог будет со мною и сохранит меня в пути сем, в который я иду, и даст мне хлеб есть и одежду одеться, и я в мире возвращусь в дом отца моего, и будет Господь моим Богом, - то этот камень, который я поставил памятником, будет домом Божиим; и из всего, что Ты, [Боже], даруешь мне, я дам Тебе ДЕСЯТУЮ часть. Бытие, 28:22 Вообще полезно изучить историю десятины. Так же, как и цари, обычай платить десятины кому бы то ни было появились у разных народов раньше, чем в Израиле.

Но мы знаем, что закон, если что говорит, ГОВОРИТ К СОСТОЯЩИМ ПОД ЗАКОНОМ, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом, потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познаётся грех. Но ныне, НЕЗАВИСИМО ОТ ЗАКОНА, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки, правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия, потому что все согрешили и лишены славы Божией, ПОЛУЧАЯ ОПРАВДАНИЕ ДАРОМ, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе, которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его ЧЕРЕЗ ВЕРУ, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде, во [время] долготерпения Божия, к показанию правды Его в настоящее время, да [явится] Он праведным и оправдывающим верующего в Иисуса. Рим.2:19-26

юpий37, Правильно, полезно, а так же полезно изучить историю Завета, и не только историю, но самое главное: Что есть Завет с нашей стороны. Со стороны Бога - для всех понятно, всем нравиться, а когда доходит, что и мы чего - то должны - вот тут возникает: Христос ВСЕ сделал за меня, поэтому мне уже ничего не нужно, можно лежать себе и поплевывать в потолок, другие говорят, что все - таки что - то нужно - нужно любить Бога и ближних, а вот как любить и что это такое вообще любовь - это уж как я сам захочу понять, ведь закон, который объяснял, что Бог понимает под понятием любовь (а так же что не есть любовь).

юpий37 "Вообще полезно изучить историю десятины. Так же, как и цари, обычай платить десятины кому бы то ни было появились у разных народов раньше, чем в Израиле." И кстати Мелхиседек был одним из таких царей.

Юрий, Да, для Бога нужно твое сердце. Я с этим и не спорю. Но легко ГОВОРИТЬ "мое сердце принадлежит Господу" - этого никто проверить не может. А вот ЯВИТЬ окружающим это через ваши ДЕЛА... Я уже спрашивал вас и Лемуила, сколько вы жертвуете. Вы начали увиливать, прикрываясь словами "Богу принадлежат 100%". Когда я вас спросил, пожертвовали ли вы хоть раз 100% от вашего дохода, вы начали увиливать, что "это сказано не про финансы". Из этого я делаю вывод, что вы не жертвуете или вам стыдно засвидетельствовать, насколько мало вы жертвуете. Говорите, что % хорош для налогов и чаевых? А я считаю, что % ваших пожертвований относительно того, что вы оставляете себе, показывает, насколько вы любите Господа. Какой процент времени вы читаете Библию и другую христианскую литературу относительно процента, который вы читаете бульварную прессу и новости? Какой процент вашего времени вы проводите в молитве относительно процента, который вы проводите перед телевизором. Какой процент вы делаете что-то для Господа и какой процент вы делаете что-то для себя? Это и определит, принадлежим ли мы Господу на 100%, 50%, 30% или 0.0000001%.

Baлepий M Документы сначала читают, а потом подписывают. Так что поздно изучать Завет, я его уже заключил. И не жалею :-))) demetrio Спасибо за Мелхиседека MikeS "А вот ЯВИТЬ окружающим это через ваши ДЕЛА." - Равным образом и добрые дела явны; а если и не таковы, скрыться не могут. Кому что являть, доказывать? Или Бог не видит все? На форуме не видно? Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или [как] [судят] другие люди; я и сам не сужу о себе. Любишь все считать? Закупи партию калькуляторов с христианской символикой и горячей кнопкой "10%". Хорошо пойдут в твоей среде. И не забудь десятину с прибыли отдать.

Мир вам! Юрий Солидарен.

Юрий, А что вы так переживаете? Стыдно сказать, сколько пожертвовали? А не пробовали жертвовать больше, чтобы не было стыдно? :-) (Не обижайтесь, шучу...). К тому же, о чем говорится в стихах о "добрых делах", который вы привели: 1 Тим 5:24-25 - Грехи некоторых людей явны и прямо ведут к осуждению, а некоторых [открываются] впоследствии. Равным образом и добрые дела явны; а если и не таковы, скрыться не могут. То есть, говоря другими словами, "Ибо нет ничего тайного, что не сделалось бы явным, ни сокровенного, что не сделалось бы известным и не обнаружилось бы." (Лук 8:17). Если есть добрые дела - они видны (явны). Если добрых дел нет - это со временем все равно откроется, и все узнают, что добрых дел небыло. Так не лучше ли, чтобы добрые дела БЫЛИ и были ЯВНЫ? А по-поводу калькуляторов... Хорошая идея. Кстати, некоторые христиане в Штатах ставят автоматический платеж - получил зарплату - отчислил в церковь. Чтобы "случайно" не забыть...

Господа законники , вы все законы исполняете ? Если нет ....... , о чем базар ? Кто мне скажет ?..... , Насколько важнее сегодня закон о десятине , чем закон о свенине ? :-))))))

Костром, беззаконник ты наш... Ты все заповеди нарушаешь? Ведь мы теперь "под благодатью" - делай что захочешь, Иисус за все заплатил... Десятиной человек воздает хвалу Богу, высказывает этим Ему свою благодарность. Десятина была ДО Закона, и она понравилась Богу как выражение почитания, поэтому Бог и ввел ее в Закон. Кстати, закон был введен Богом из-за жестоковыйности народа, потому, что если народу не очертить рамки дозволенного, то он забредет куда попало. Поэтому и был установлен свод постулатов, что можно, а что нельзя. Кстати, Павел разрешил есть свинину, так что приведи другой пример. :-)

MikeS Мне было стыдно еще до покаяния, когда я, например, приходил не день рождения с никчемным, формальным подарком. Чем-то вроде десятины. С одной стороны я понимал, что все так и дарят, а действительно достойные подарки - лишь от самых близких людей, родителей и т.д. Конечно, умные люди собирали вместе свои "десятины" и дарили один большой и ценный большой подарок. Я участвовал и в таких складщинах, но и тогда чувствовал неудовлетворенность. Когда я пережил благодать, воспринял то, что сделал для меня Иисус, все изменилось. Теперь я беру на себя ответственность за то, что даю. Сколько? Сколько необходимо. А если не хватает, то сколько есть. Например, если есть необходимость собрать деньги на новые колонки, то я просто куплю новые колонки. Теперь я принимаю решение об этом. Тот, кто боится ответственности, никогдла не увидит чего-то великого. Например, у тебя миллион долларов свободный. Пусть это будет десятиной. А твоя церковь как раз хочет новое здание построить, миллиона хватит. Но есть также проэкт по запуску христианского ТВ канала, тоже миллион нужен. А также программа ребцентра для наркоманов. Вот и решай, что с миллионом делать. Однозначно в корзину запихнешь?

Юрий, Молодец. Близко спасение твое... :-) Теперь тебе нужно понять, что десятина это ТВОИ ЛИЧНЫЕ ОТНОШЕНИЯ С БОГОМ, тогда как пожертвования, приношения и милостыни это твои отношения с ОКРУЖАЮЩИМИ. Десятина это твое ПОЧИТАНИЕ Бога, это твое исполнение заповеди "Чти Господа от всех начатков твоих прибытков". И десятина изначально принадлежит Господу. Поэтому ты не имеешь на нее никакого права - ты посвящаешь ее Господу, приносишь в церковь, опускаешь в ведро и забываешь про нее. Ты вернул ЧУЖИЕ деньги. А вот по поводу пожертвований на колонки, на строительство здания, на ТВ канал или реабилитационный центр - тут уже ты сам определяешь, куда пойдут эти деньги. Это - ТВОИ деньги и ты решаешь, как их использовать. Тут уже ты просишь водительства Святого Духа, молишься, советуешься... И точно так же с милостыней. Ты можешь благословлять кого либо со СВОИХ денег, ты не можешь благословить кого либо десятиной. Это как если бы кто-то дал тебе деньги на сохранение или на какие то нужды, а ты взял и раздал их нищим. Или еще лучше пример - твоя бухгалтерия решит, что раз ты христианин, ты все равно помогаешь бедным, и они возьмут твою зарплату и раздадут нищим. А тебе скажут: "Но ты же все равно бы пожертвовал их...". Был бы ты счастлив при таком раскладе?

MikeS, Аминь. юpий37, Десятина - божьи деньги, которые Он определил на поддержание служителей. Таким образом определяется примерный процент людей, которые ВСЕ свое время посвящают на служение. Эти люди не должны зависеть от сиюминутного порыва людей: сегодня нам хорошо - пожертвую, сегодня нам плохо - воздержусь, иначе во время кризисов они обречены на вымирание. Это не значит, что на десятине для нас все заканчивается, что ею мы откупаемся от Бога - это значит всего лишь то, что церковь имеет служителей на содержании, к которым предъявляются особые требования, т.к. они не должны заботиться о содержании своих семей - церковь об этом заботится, они своего рода офицеры, а десятина - налог на их содержание. Этот налог существовал до Синая, почему он должен быть отменен после Голгофы? Разве у церкви теперь задач меньше?

MikeS "... Это - ТВОИ деньги ..." Значит, остальные 90% не принадлежат Богу? Десятину дал, а с остальным делаю, что хочу.

Демитрио, 90% это те деньги, которыми Бог позволяет тебе пользоваться по твоему усмотрению. Если ты хочешь потратить все 90% на себя - пожалуйста. Если ты хочешь потратить их на благотворительность - милости просим. Если хочешь потратить их на безделушки - это твой выбор, как поступить с этими деньгами.

MikeS Baлepий M рано радуетесь 8-)))))) Чтобы не повторять других, я прочитал весь этот форум, хотя сам в нем участвую недавно. Это хит, я его сохраню, как книгу. Можно даже издать. Только вот с гонорарами авторскими проблема может возникнуть 8-))). Но не позволю превратить его в "чтение на каждый день". Вы же пошли по кругу, повторяя одно и то же. MikeS, Теперь тебе нужно понять, что МОИ ЛИЧНЫЕ ОТНОШЕНИЯ С БОГОМ - это не десятина. Бог - мой небесный Отец. А окружающие - это мои братья и сестры. Все вместе - это семья. В семье есть малыши и старшие дети. Младший сын: Папа, я уже умею считать до десяти. Отец: Молодец, сынок, отсчитай одну конфетку из десяти и отдай мне. (Я, правда, не люблю сладкого). Старший сын: Папа, мне нужно съездить по делам. Отец: Вот, сын, возьми ключи от машины. Младший сын: Папа, а когда я буду ездить на машине? Отец: сначала немножко подрасти, сынок, поедешь и ты.