Я обосновал demetrio так что не криви душой, это не красиво. После всего того что я сказал кажется и обезьяна бы поняла где истина. я тебе так скажу напоследок. на работе попросил нескольких людей прочитать 1Кор9 потом спросил : как вам кажется тат автог говорит о том, что имеет право на обеспечение или же не утверждает что не имеет право? все как один у кого спрашивал однозначно сказали ИМЕЕТ и даже никто не находит тут мысли о ином. Спрашивал (ради чистоты эксперемента) а вот какой то иной вывод можно тут сделать? Как ни смотрели он иного вывода никто не увидел.Представь совершенно посторонние люди и то понимаю правильно . Что я пытался тебе донести. Ну сказано настолько, ..предельно ясно. Что тут действительно спор просто бесполезен. Это напоминает один мой спор с человеком, который говорил, что витамины это зло и приносят вред. Я говорю--нет они приносят пользу. А он говорит ПОКАЖИ МНЕ ПОЛЬЗУ ОТ ВИТАМИНОВ! Я много говорил но этой пользы он так и не увидел. Иногда сомневаешься , что говоришь с разумными людьми.:( Ты в крутом обольщении и даже прямое видишь кривым. Вот так вот.

Но это ЧУДЕСА. -да это чудеса.Исх.15 Кто, как Ты..Творец чудес?1Пар.16..поведайте о всех чудесах Его.1Пар.16 Возвещайте язычникам славу Его, всем народам чудеса Его. Пс.71 Благословен Господь Бог, Бог Израилев, един творящий чудеса.Пс.85:10 Ты велик и творишь чудеса. Или не творит ? Пс.87 разве во мраке познают чудеса Твои ? Слово чудеса встречаем в Писании не менее 93 раз !!! и они далеко не только как знамения неверующим - было и категорично наоборот !!!- Матф.13 И не совершил там многих чудес по неверию их !!! И - Иоан.20 Много сотворил Иисус пред учениками Своими и других чудес, о которых не писано в книге сей. Гал.3 СОВЕРШАЮЩИЙ МЕЖДУ ВАМИ ЧУДЕСА через дела ли закона сие производит, или через наставление в вере? Наш Бог - Бог чудес ! Евр.13:8 Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же. Ключи к чудесам - Пс.118:18 Открой очи мои, и увижу чудеса закона. Твоего.Пс.135:4 Того, Который один творит чудеса великие, ибо вовек милость Его.Иер.32:20 Который совершил чудеса и знамения в земле Египетской, и совершаешь до сего дня и в Израиле и между всеми людьми !!! Дан.3:43 и избави нас силою чудес Твоих, и дай славу имени Твоему, Господи -молитесь.

Ключи к чудесам -Матф.16:19 и дам тебе ключи Царства Небесного -только ли Петру хочет дать их Отец ? Ключи число множ.-много дверей. Есть дверь к восполнению нужд и ключ прост-Матф.6:33 Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам. Если мы ищем восполнение нужд через проповедь о десятине и пожертвовании значит неверим в то,что Он Сам на основании Матф.6:33 восполнит наши нужды и это не есть Вера,а НЕВЕРИЕ ! Пс.36:25 Я был молод и состарился, и не видал праведника оставленным и потомков его просящими хлеба !!! Пс.36:19 не будут они постыжены во время лютое и во дни голода будут сыты !! Евр.13:5 Имейте нрав несребролюбивый, довольствуясь тем, что есть. Ибо Сам сказал: не оставлю тебя и не покину тебя !!! Верите ли сему ? kolibry - эти деньги никто не потерял,не переживай прочти Иак.1:17. Поповедь о десятине и пожертвованиях только для новообращённых -Втор.12:13 Берегись приносить всесожжения твои на всяком месте, которое ты увидишь;но на том только месте, которое изберет Господь. Если ты будешь сеять не туда ,куда говорит Дух Святой(Рим.8:14 Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.) ,то не жди

хорошего урожая ! Почва бывает разная.А посему прежде посева каждый ! обязан слышать ! Голос Божий,а не рассовывать семена куда попало,в т.ч. куда ему говорит кто то,хотя может и "пастор".Втор.12:13 Берегись !!! семя может засохнуть,его могут склевать,а может и почва каменистою быть. Но на том только месте, которое изберет Господь ! А вот тут начились проблемы-неслышу Голоса Божиего. Но Ключ от духовных ушей один ! Другого нет ! Матф.3:8 сотворите же достойный плод покаяния! Наивно предпологать,что человек сам может это сделать достойно-2Тим.2:25 не даст ли им Бог ! покаяния-за этим требуется обращаться к Нему ! -Деян.28:27 огрубело сердце людей сих, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я !!!! исцелил их. За Даром покаяния только к Богу !Ам.5:Если вознесете Мне всесожжение и хлебное приношение, Я не приму их Деян.2:38 покайтесь !!!, ...и получите дар Святаго Духа.Вот тогда откроются уши и не раньше. Вот тогда Он скажет где же эта плодородная земля для посева. перечтём -Пс.50: с18 по 21 тогда !!! благоугодны будут Тебе жертвы правды, возношение и всесожжение; Тогда будет Урожай !

Я придумал эту сказку ? Значит я хороший сказочник. Но Господь сказал мне2Тим.3:14 А ты пребывай в том, чему научен и что тебе вверено, зная, кем ты научен. и я ответил Ему Иоан.6:68 ..Господи! к кому нам идти? Ты имеешь глаголы вечной жизни,я хочу и дальше видеть чудеса закона Твоего,я хочу сеять только в плодородную землю по всем вопросам ,мне надо Иоан.15:8 много плода и Втор.28 ..я буду СЛУШАТЬ ГЛАС ТВОЙ !!! Я не буду Евр.13:9 увлекаться различными учениями. Мне нужен только Ты ! Блажен, кто не осуждает себя в том, что избирает.

Прохожий, Ты с кем споришь? Я как раз и говорю, что десятину НУЖНО приносить. Что принося десятины ты тем самым показываешь Богу, что Он - твой Господь, что ты не забываешь Его благодеяний, что ты ценишь все то, что Он дает. И что десятины нужно приносить В ЦЕРКОВЬ, в свою поместную церковь. У меня вопрос с десятиной не стоит. Так что по поводу сребролюбия ты не по теме. А вот по поводу ПОСЕВОВ, это немного другой вопрос. Посев это то, с чего ты ожидаешь урожай. Десятина открывает небеса, чтобы у тебя вырос урожай, чтобы твое семя дало рост. И я не спорю, что нужно смотреть, куда ты сеешь. Я думаю, что посев нуждающемуся алкоголику или наркоману урожая не даст. Так что опять непопал...

MikeS - "десятины нужно приносить В ЦЕРКОВЬ" (смотря что ты имеешь ввиду)- десятины нужно приносить туда,куда Говорит Господь ! И это далеко не обязательно поместная церковь. Тем более это очень далеко необязательно,а зачастую очень вредно нести десятину человеку называющему себя пастором не имея на это точного знания от Духа Святого. Должно быть Водительство Духа Святого ! Ты невнимательно прочитал. "Посев нуждающемуся алкоголику или наркоману урожая не даст." - А если Господь скажет ? Чем ты до Христа был лучше наркомана в глазах Бога ? А ты знаешь сколько наркоманов через такой посев к Господу пришли ? В какие бабки ты это оценишь ? И насчёт "непопал... " "Попадать" как и спорить мне не надо,я сказал то что сказал и не больше. Кому надо услышать,тот услышал. Помимо прочего навязывать нехочу и небуду,помимо прочего я с сегодняшнего иду в отпуск и уезжаю,помимо прочего если до сих пор кто то чего то не понял,то дальше какой смысл из пустого в порожнее переливать. И поехал я в благословенный отпуск..........не поминайте лихом, 2Кор.13:13 Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святаго Духа со всеми вами. Аминь.

Пpoxoжий зарличать надо ДЕСЯТИНЫ И ПОСЕВ. Это вовсенеодно итоже, десятины--отношения Завета и всегда таковыми были, их всегда отдавали только левитам. А не кому попало.Чис18:21. А вод пожертвования это "вольные деньги" которые можно отдать при желании как нищему так алкоголику или кому угодно. В таком случае это уже благотворительность. см.Ис 58:7; Иез18:7; Пр28:27; Лук11:42; Мф25:35-40.

Десятине совершенно однозначно нет места в Новом Завете. Во-первых, об отношении христианина к ВЗ Закону сказано уже достаточно много (желающих могу отослать к Посланию к Галатам); могу лишь повторить, что написали Апостолы христианам из язычников, десятины, естесственно, не приносивших и, возможно, ничего о ней не знавших: "Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите" (Деян.15:28,29) - всё. Далее, нигде в своих посланиях Ап.Павел не упоминает о необходимости ВЗ десятины, а призывает жертвовать "сколько позволит ему состояние" (1 Кор.16:2), а это может быть и 7%, и 10%, и 18%. Решать это только верующему, перед Богом. Кроме того, многие богословы сходятся на том, что ВЗ десятина была не 10%, а 10%+10%+10% раз в три года, т.е. 3,33% - в сумме 23,33%, а не 10% - интересующихся отсылаю к соответствующим библейским справочникам. Ну и наконец, кто хочет платить ВЗ десятину, должен приносить её только туда, куда заповедано, т.е. в храм в Иерусалим, левитам, а не в свою поместную общину.

Ingemar Откуда эта ересь? Откр.1:6 и соделавшему нас царями и священниками Богу и Отцу Своему, слава и держава во веки веков, аминь. Откр.5:10 и соделал нас царями и священниками Богу нашему; и мы будем царствовать на земле. Все кто поставлены на служение Богу являются левитами и нет необходимости ехать в Иерусалимский храм, Бог разорвал завесу. P.S. Я не имею ввиду, что десятину нужно давать каждому служителю, десятину мы приносим Богу. А пастор всего лиши менеджер в теле Христовом. Он как сердце, распределяющее поток крови по телу, чтобы работали все органы.

kolibry Ingemar Откуда эта ересь? Из Библии из Слова Божьего. Так кого сделал Бог царями и священниками Богу и Отцу Своему ? Нас ? Или "служителей " ? И кого Бог поставил на служение Богу ? Всех нас или " служителей " ? Ответьте прошу Вас.

По Ветхому Завету было КАКМИНИМУМ 2 десятины, но скорее всего их было 3. И ни одну из них не давали в форме денег. Те, кто требует деньги сейчас, утверждают, что денег тогда не было, и что именно по-этому десятину никто не давал с денег. Но это наглая ложь. Деньги были уже до Завкона, но они просто ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не были пригодны для того, чтобы давать десятину. Я уже не говорю о том, что десятину давали раз в год, а не раз в месяц (или тем более раз в неделю). Что тогда её давали лишь раз в год потому, что урожай был только раз в год - это также наглая ложь. Повторяю - урожай был уже тогда не единственный доход, деньги были уже тогда, но десятину с них Бог просто не требовал.

У нас есть свобода - мы можем благодарить Бога за то, что Он нам дал, или мы можем не благодарить Его. И те, кто решил почитать Бога десятиной от всего того, что Бог им дал, делают это отделяя десятую часть и посвящая ее Богу. И эта десятина принадлежит Господу. Теперь вопрос, куда и как нужно отдавать десятину. Давайте рассмотрим пример из жизни. Мы идем в супермаркет. Кому принадлежат товары в магазине? Хозяину магазина (частному лицу или организации). Мы набрали товары и мы хотим заплатить. Куда мы идем? В кабинет хозяина магазина? Нет, мы идем в кассу. Мы отдали деньги кассиру. Разве эти деньги сразу стали личными деньгами кассира? Нет, они стали деньгами хозяина магазина. Если кассир присваивает себе часть денег, это что, наши проблемы? Нет, это проблемы кассира и хозяина. Что мы делаем, если мы видим, что кассир положил деньги себе в карман. Бьем ему морду, отбираем деньги, и оставляем их себе? Но это воровство и грабеж. Мы звоним хозяину магазина и говорим о том, что видели. И хозяин сам разбирается с кассиром. Точно так же с десятинами. И про это Библия говорит в Евр 7:8. Пастор лишь служитель, Хозяин же десятин - Бог.

22-07-2005 16:46 MikeS святая правда!

2 kolibry: Да что Вы говорите? Тогда десятину надо делить между всеми членами церкви, потому что царями и священниками названы все верующие, а не какая-то особая "каста" служителей. Кроме того, откуда Вы взяли вообще понятие десятины в НЗ? Вы не до конца дочитали мой постинг? НЕТ ЕЁ БОЛЬШЕ. Да, я бы попросил, по возможности, без ярлыков и переходов на личности.

to MikeS: Почему именно десятую часть? Опять-таки, покажи мне, где в НЗ христианам предписывается отдавать какое-то определённое количество, а не "сколько позволяет состояние"?

Ingemar, Я понимаю, что твое баптистское воспитание полностью отвергает Ветхий Завет. Так что проблема не в десятине - проблема в том, что ты не принимаешь ВСЮ Библию как она есть. Во-первых, десятина была принесена Авраамом ДО закона. Об этом уже неоднократно говорили. Авраам просто положил себе на сердце отделить десятую часть и посвятить ее Богу. Это была инициатива со стороны человека. И Богу это понравилось. И позже, Он ввел ее в закон. И не просто ввел в закон, односторонне, но и дал по этому поводу обетования. Будешь чтить Господа от начатков - точила будут переливаться новым вином. Принесешь десятины - Я запрещу пожирающим и открою отверстия небесные. Новый завет отменил ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ десятин. Ты свободен приносить десятины или не приносить их. Но если ты не приносишь десятины, то не нужно расчитывать, что Бог откроет отверстия небесные и изольет благословения до избытка. Конечно, это МОЖЕТ произойти - Бог велик и многомилостив. Но если это НЕ произошло, то ты не можешь предъявлять никаких претензий - ты не выполнил свою часть условия. А по-поводу "сколько позволяет состояние"... Если ты не решишь для себя, "твое состояние" тебе никогда и не позволит. :-)

Основная причина почему христиане отказываются давать десятитну--это просто жадность и скупость. Заявления о том, что "я всегда могу дать больше" едва ли заслуживают доверия. вот например те общины,(церкви) которые отвергают десятину как Новозаветнюю истину, как правило маленькие и плодов Царствия очень мало, Отчего? Да потаму, что за все в мире отвечает серебро. И деньги это есть колеса Пробуждения. Как не крути без денег(больших денег) не собрать урожай--это элементарная истина известная любому человеку. Однако христиане ожидаю манны с неба и отказывааются жетрвовать на дело Божье. Со ссылкой на то, что "всегда могут дать больше...когда надо" церкви отвергающие десятину--маленькие и слабые, Церкви проповедующие десятину--большие и крепкие. Вопрос: Кому же выгодно чтоб церковь была маленькой и слабой?

Совсем неплохо собирать десятины, особенно для тех, кто професионально завязан в служении. Будут построены крепкие стены, да и вообще общая экономическая жизнь в некоторой степени сплачивает коллектив.....делается определённая опора....задел....сила (!?) Но вот вопрос: та ли сила(?), та ли опора(?), то ли сплочение(?) Не слабость ли внешнего плана есть начало истиной внутренней силы и восхождения, иначе зачем поститься и умоляться...... Вот ты сам испытай Господа и прекрати просить у людей, разве Иов просил что то у людей? Приближайтесь к Богу ,дорогие служителя, и народ сам принесёт и десятины и двадцатины,и свои сердца.

Жeник я вот например вообще ничегоне прошу, хотябы потаму, что не служитель в полном времени.:) (Ну это по вашей логике, ведь служитель на ставке обязательно дормоед?) А по моей логике--христианин отказывающийся приносить десятины (а именно с них идет зарплата служителя) натуральный жлоб. Логика обеих сторон устраивает.? Выходит за кафедрой стоит пастор (подозреваемый в паразитизме) а на местах сидят умные прихожане( подозреваемые в жлобстве) Вот и договорились, дорогие мои. хотя с моей стороны я избегаю пока полного служения. Более менее оплачивается труд пастора. А младшие служителя не получают даже 100$ вот такие они "дормоеды" а если у них семьи? Приходится подрабатывать на ремонтах всяких. Ну точ. в точ как Павел, что шил палатки. Ему бы с его талантом и помазанием проповедовать! А так он только по вечерам...уставший..осунувшийся. Говорил слово деревянным христианам. Равнодушным к нуждам апостола. Э-х-х-х- :((.

2 MikeS: Такой подход "я даю десятину - Бог посылает мне за это благословения" по определению чужд Евангелию. Это торгашество какое-то... даю Богу для того, чтобы получить от Него что-то. P.S. Никакого "баптистского воспитания" у меня нет.

Значит Апостол Павел сознательно игнорировал вопрос о десятине(?).....нехорошо как-то поступал,не правда ли? В дармоедстве не упрекаю. Правда некоторых королей заносит.... Павел во всём хотел быть примером для верущих и боялся подать малейшее предктновение для слабых.....И когда сходила особая благодать, то они были готовы собственные глаза отторгнуть для Павла и принимали его как Ангела Божьего......ибо в слабости- Сила.....и Павел это понимал.......а не в десятине(но я уже повторяюсь, извини)

Lavert "за все в мире отвечает серебро" Прочти это местописание в КОНТЕКСТЕ, и ответь на вопрос, к чему относится слово "всё", и говорится ли там "в мире".

Жeник Павел заложил основы полного служения в 1Кор9. В чем то он был ограничен. он несомненно имел такие намерения, как воин пользоваться платой за службу, как пастух пользоваться молоком от стада за то что пасет, как виноградарь пользоваться плодами виноградника. "Не то ли говорит и Писание? Не заграждай рта у вола молотящего" Павел как вол молотящий сегодня в одном городе завтра в другом. и простоянные преключения походу. Получается вся евангелизационная компания (1, 2, 3 путешествие) лежало на его способности шить палатки? чепуха! Я бы привел расчеты сколько времени было у него на проповедь....да никому не нужно это. Все упрямо твердят. Пастор должен работать(.как будто пасти овец это не работа.) Я приводил примеры с мастером на заводе, сравнивал его занятость(25 человек) с занятостью пастора церкви в 500 членов и что? Нееееет! приводил пример с пастухом (что только стадом и занимается больше ничем, и это пример Павла) Пример отвергнут. И где тут здравый смысл?

Ingemaк, Если ты даешь что-то кому-то. Тебе приятно, когда человек это ценит? Когда человек действительно благодарен тебе за то, что ты дал? Или тебе все равно, если кто-то воспринимает это как само собой разумеющееся? Разве у нес не так с Богом? Да, Бог любит всех. Да, Бог всем дает. Но у Бога тоже есть чувства, и Ему тоже нравится, когда кто-то действительно благодарен Ему. А как ты показываешь Богу свою благодарность? Пустыми словами? А по-поводу "торгашества". Это не я придумал. Это Бог сказал в Библии. Когда меня еще не было на свете. И я принял то, что Бог сказал: Он сказал испытать Его - я испытываю. И оно действительно работает. Это не торгашество - это исполнение того, что Бог сказал.

Лаверт, так почему нет в книгах Нового Завета освещения заповеди о десятине ? (Это было в те времена, чем то малозначащим, или что ? )

2 MikeS: Удивительно, что надо объяснять такую простую вещь: в НЗ отношения с Богом строятся на несколько иных принципах...

Ingemar, Просвяти, пожалуйста, на каких это таких "новых принципах" строятся твои отношения с Богом? Я считал, что Бог вчера, сегодня, и вовеки Тот же. Что Он не меняется. И то, что Ему нравилось во времена Авраама, нравится Ему и сейчас. И то, что возмущало Его тясячи лет назад, возмущает Его и сейчас. Он - неизменен. И если Ему понравилась десятина как жест со стороны человека, то это нравится Ему и сейчас. И принципы остались те же, неизменными. И если ты проповедуешь что-то другое, то ты проповедуешь другого Бога.

Покажите хотя бы одно конкретное место Писания, где сказано НЕ ПЛАТИТЕ десятину. Только не надо.." ну как часть Закона" Десятина не часть Закона ибо произходит намного раньше его. А то, что она бела Богом переадресована (от Мелхиседека к Левию) вы ведь не хотите рассматривать? это ведь очень неудобное откровение. Я понимаю. А теперь кога настают дни Небесного Мелхиседека десятина должна быть возвращена Ему! Как и было от начала.

2 MikeS, Lavert: Раз христианам из язычников это не было предписано, то не надо предполагать, что для них десятина была чем-то само собой разумеющимся по умолчанию. Про Авраама они вообще не обязаны были знать. Всё остальное - просто спекуляции, основанные на человеческих измышлениях. Таким образом можно доказать всё, что угодно (помню, мне продемонстрировали "доказательство" того, что крокодил не зелёный, а красный, потому что зелёный он только сбоку). Ну а проповедую я только то, что проповдовали Апостолы, а у них про десятину ни слова. Может, они тоже проповедовали другого бога?