Хорошо. Обьясните кто такие братья и сёстры Иисуса? В смысле не духовные а Его родственники.

Матф.13:55 не плотников ли Он сын? не Его ли Мать называется Мария, и братья Его Иаков и Иосий, и Симон, и Иуда? 56 и сестры Его не все ли между нами? откуда же у Него все это?

http://play.ukr.net/videos/show/key/8f639af23b865abcb23bb191760d5ff3/

... - здесь часто читаю хвалебные исторические сведения, что, мол, если бы не православие - то были-бы вы все уже типа - в чалмах с четками...

А что ж сейчас происходит ? ...  Где результат служения хваленого православия ?

Как говаривали в приснопамятные совдеповские времена: "А зато у вас негров вешают".

И это правда, куда смотрели все эти века распрекрасные американские протестанты, пока горели ку-клукс-клановские костры с распятыми чернокожими? Они хоть словом вступились за невинноубиенных? Нет! Они этих "обезьян" даже на пороги своих протестантских церквей не пускали! Такие вот замечательные были христиане!

Так что про "все живы здоровы" - это Вы Мартину Лютеру Кингу расскажите!

Про американских индейцев вообще молчу.

А вот Коупленд рассказал бы...  и ему я поверил бы...

Извините, я хоть и не православный, но я же понимаю, что это самая настоящая клевета! Православие в России сохранялось в течение 70 лет ВОПРЕКИ существовавшей власти! Вопреки гонениям, разграблениям и разрушениям храмов, расстрелам священников, давлению КГБ и и карательной психиатрии.

Нынешним протестантам и не снились такие гонения за веру, которые пришлось испытать целым поколениям русских православных. Были, конечно, и протестантские подвижники, честь им хвала, но их было на порядки меньше.

можно подумать, что нынешним православным - все сны только об этом... :-)))))))))))

.

благодаря прагославным?... :-))))))))))))))))))))))

.

не смог удержиться, уж простите... :-)

Определю то я по плодам.. как и написано.. А если Слово Бога что-то осуждает, то я тоже..

Хм.. вас нужно ещё учить азам.. Ну да ладно..

Поймите, что жертвоприношением.. называется религиозное действие, с многими составляющими.. Каждением, хоровыми песнопениями, причастиями, поминаниями мёртвых и "разговор" с ними, трапезой в местах захоронений, раздача народу "святого или освящённого" съедобного.. и другими подобными действиями.. И вот от этого всего, сказал апостол.. что бесы то и приходят.. И от подобного апостолы и их ученики.. и берегли себя..

Ничего похожего в православии не находите..?

Да не умершие христиане.. А бесы приходят.. под видом  умерших "святых".. Сатана придумал мульку.. обращения с просьбами к святым а потом сам же и отвечает на эти просьбы-молитвы.. И к сожалению, он лучше христиан знает духовные Законы..

Мужчина ли или женщина, если будут они вызывать мертвых... да будут преданы смерти: камнями должно побить их, кровь их на них. (Лев.20:27)

И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света,
а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды; но конец их будет по делам их. (2Кор.11:14,15)

Возьмите Библию и проверьте.. кто-же на самом деле перевирает.. И не бросайтесь пустословием..))

Именно, за веру !  Но - за какую ?  За евангельскую ли ?   Один Господь знает...

Не о православных сейчас говорю, а о

Мф. 5:11 Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня.
Мк. 8:35 Ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня и Евангелия, тот сбережет ее.

Несколько лет обращаю внимание на сообщения о гонениях христиан - в различных частях мира.

Например, в Индии. И думаю вот о чём: католики хотят,  чтобы там переменили поклонение одному женскому изображению - другому женскому изображению на иконе...

А в новостях читаем: христиан гонят... Причём там мой Господь Иисус ?

Покуда вы не возьмёте в руки Священное Писание и забросите ваши предания.. часто очень странных старцев... и не обратитесь к автору Писания , чтобы он вам то и объяснил где правда, а где ложь бесовская.. Мы можем до посинения здесь спорить.. но так и не найдём консенсуса.. А то что вы спросили у меня об Иакове.. Я более чем уверен в том, что это вы и другие подобные..

Ну вот мы и приехали.. Изучайте Писание.. Или хоть прочитайте "Сын человеческий" и др. труды вашего священника А.Меня.. А то я подумаю, что ваши священники действительно заблуждаются..

И откуда вы такое выкопали..?! Жесть..

Получается тогда вы же сами себе и перечити..  Знать.. ваши святые старцы, уединялись в келиях не для того, чтобы взыскать Господа.. а так для собственного пиара..?

Смешно..

Я не ссылался ни на какие "предания".. и ни где не говорил, что лично вы, жестоко обмануты сатаной..  А делился лишь тем, что я постиг за 14 лет хождения с Господом..

А к православному ёрничеству и даже грязи.. я уже привык... Так, что не пытайтесь меня зацепить.. А вот для вас.. это есть признаком дурного тона..

Я уже всё сказал.. читайте мои постеры.. А вести глупые и пустые споры я не намерен..

Благословений.

Dixi...!!

Я был одно время сознательным комсомольцем. Идейным. Поэтому доподлинно знаю, против какой такой веры боролась коммунистическая власть. Вовсе не против лубочного православия. В последние десятилетия существования СССР и древние храмы реставрировались, и иконы в музеях выставлялись, и попы в рясах на всех международных конференциях на первые ряды высаживались. Нет, с этими внешними проявлениями религиозных традиций как раз не боролись.

Боролись только с одним - с верой в Бога!

И властям тогдашним наплевать было, православный перед ними или евангелист. Если верит в Бога - значит он враг! Так что именно за Евангельскую веру были гонения, а не за хранение дома икон и не за посещение Троице-Сергиевой лавры.

В Швеции, сейчас протестантская вера ведущая, как вы говорите... и взята за основу христианского вероисповедания.. а православие и католицизм.. на таком положении как мы евангелисты в вашем православном понимании в нашей стране.. Но ведь в них.. да и в той-же Америке.. вероучение не навязывалось и не навязывается с помощью государственной машины и с помощью железа и огня..

Или вы что.. хотите оправдать вопиющую жестокость православия к инакомыслящим..?! Что даже Маркиз де Сад отдыхает..

А то что им вешали ярлык "сатанист" или "еретик", или колдун с ведьмой.. Так понятно.. как-то нужно же было оправдать свой христианский ярлык.. Что я может, что-то выдумал..?

А хотите,  я могу привести исторические записи.. а также от независимых от России очевидцев.. Как-же на самом деле,  Р.П.Ц. разделывалось с неугодными ей инакомыслящими..

Так, что брат kazanskiy,  не заливайте здесь нам всё это.. оправданием необходимости.. Ведь это не логично даже..))

Тогда так-же можно оправдать и зверства фашистов.. и политику самого Гитлера..

Хотите я изложу такой вариант ихнего оправдания в вашем же стиле..?!

Души осуждённых усопших находятся в состоянии демоническом и, будучи в аду, хулят Бога, подобно тому как это делают демоны. Эти души не только не просят помощи, но и не приемлют её. Да и зачем им помощь?

В жизни земной друг царя может походатайствовать перед ним, чтобы помочь какому-то осуждённому. Подобно этому, если человек "друг" Бога, то он может походатайствовать своей молитвой перед Богом и исходатайствовать осуждённым усопшим перевод из одной "темницы" в другую — в лучшую, из одной "камеры" в другую, более удобную. Он даже может исходатайствовать им перевод из "камеры" в какую-нибудь "комнату" или "квартиру".

Подобно тому как, навещая заключённых, мы приносим им прохладительные напитки и тому подобное и облегчаем тем самым их страдания, так же мы облегчаем страдания усопших молитвами и милостынями, которые совершаем об упокоении их душ. Молитвы живых об усопших и совершаемые об их упокоении службы — это последняя возможность получить помощь, которую даёт усопшим Бог — до Второго Пришествия. После конечного Суда возможности получить помощь у них уже не будет.
Бог хочет помочь усопшим, потому что Ему больно за них, однако Он не делает этого, потому что у Него есть благородство. Он не хочет дать диаволу права сказать: "Как же Ты спасаешь этого грешника, ведь он совсем не трудился?". Однако, молясь за усопших, мы даём Богу "право" на вмешательство. Надо сказать и о том, что в большее "умиление" Бога приводят наши молитвы об усопших, чем о живых.
Поэтому наша Церковь и установила освящение заупокойного колива, заупокойные службы, панихиды. Заупокойные службы — это самый лучший адвокат о душах усопших.

Заупокойные службы обладают такой силой, что могут даже вывести душу из ада. И вы после каждой Божественной Литургии освящайте коливо за усопших. В пшенице есть смысл: "Се́ется в тле́нии, восстае́т в нетле́нии" [1], — говорит Священное Писание. В миру некоторые люди ленятся сварить немного пшеницы и несут в церковь изюм, печенье, бисквиты, чтобы священники прочитали над всем этим молитву об упокоении усопших. А на Святой Горе старенькие монахи за каждой Божественной Литургией освящают коливо и за усопших, и за празднуемого Святого, для того чтобы иметь его благословение. - (Старец Паисий Святогорец Слова. Tом IV)

Ну, брат Asher ,...  ты же предупреждай в начале поста о том, что цитируешь кого-то...

А то я читаю сначала - и не верю ни глазам ни сознанию: неужели это Asher пишет ??  ...

Потом дочитав, понял ...

А вот Элиза, ещё ваши православные перлы.. Жесть..))

Православный молитвослов.

Молитва к преподобному Алексею:

О великий Христов угодниче, святый человече Божий Алексие, душею на небеси престолу Господню предстояй, на земли же данною тебе свыше благодатию различная совершаяй чудеса! Призри милостивно на предстоящия святей иконе твоей людие (имена), умиленно молящиеся и просящия от тебе помощи и заступления. Простри молитвенно ко Господу Богу честнии руце твои и испроси нам от Него оставление согрешений наших вольных и невольных, в недузех страждущим исцеление, напаствуемым заступление, скорбящим утешение, бедствующим скорую помощь, всем же чтущим тя мирную и христианскую живота кончину и добрый ответ на страшнем суде Христове. Ей, угодниче Божий, не посрами упования нашего, еже на тя по Бозе и Богородице возлагаем, но буди нам помощник и покровитель во спасение, да твоими молитвами получивше благодать и милость от Господа, прославим человеколюбие Отца и Сына и Святаго Духа, в Троице славимаго и покланяемаго Бога, и твое святое заступление, ныне и присно и во веки веков. Аминь.

-------------

Святой великомученице Анастасии Узорешительнице:

О многострадальная и премудрая великомученице Христова Анастасие! Ты душею на небеси у престола Господня предстоиши, на земли же, данною тебе благодатию, различная совершаеши исцеления: призри убо милостивно на предстоящия люди и молящиеся пред святой иконой твоей, просящия твоея помощи: простри ко Господу святыя молитвы твоя о нас, недостойных (имена), и испроси нам оставление согрешений наших, недужным исцеление, скорбящим и бедствующим скорую помощь: умоли Господа, да подаст всем нам христианскую кончину и добрый ответ на страшнем суде Своем, да сподобимся и мы купно с тобою славити Отца и Сына и Святаго Духа во веки веков. Аминь.

Да не уместилась моя реплика.. а сокращать отрывок из этого "труда" я не захотел.. Такие "ценные" перлы.. :-))

Сестра Элиза утверждает, что в православии не молятся к умершим... и за умерших..

Вот и пришлось немного напрячься.. как говорят в народе... "кожушок" чуть вывернул..

Молчат.. Всё это ихние пустые слова об защите отеческой православной вере.. чтобы оправдаться.. Но на самом деле то.. выглядит все с точностью наоборот..

Ведь это им магометяне.. а не мирные и любящие их протестанты на которых можно "тоталитарной сектой" обозвать.. и ковшом грязь лить.. а они будут прощать и молиться за их благословение.. :-))

Чего-же это патриарх Кирилл молчит.. не выступит в их осуждение, анафеме не предаст..?

Вы мой пост читали??? Я в нём привёл Ваше высазывание, на которое и отреагировал своей репликой. Вот это высказывание, привожу его ещё раз и прошу Вас его прокомментировать:

Если у Бога все живы - и верующие, и неверующие, тогда какой смысл людям становиться верующими? Как Вы с такой позицией можете кого-нибудь привести к вере во Христа? Ведь это как раз тот тезис, который приводят неверующие: "нет никакой разницы - христианин ты или нет, всё равно все в раю окажемся".

Вы же ратуете за чистое Писание. Вот и приведите места Писания, где говорилось бы, что хоровые песнопения - бесовское действие. Или что причастие - бесовское действие. Или что освящение пищи - бесовское действие.

В том месте Писания, которое Вы приводили, говорится КОНКРЕТНО о поклонении иным богам. ПРО ЭТО сказано, что через это бесы приходят. Так что Вам сначала надо обосновать по Писанию, что православные поклоняются языческим богам.

Обоснуйте по Писанию! Иисус с бесами в виде Моисея и Илии разговаривал? Или бес в виде Лазаря из могилы вышел?

Вы так и в воскресении мёртвых оккультизм обнаружите! Вы ведь любите неверующих в пример здравомыслия приводить, - так по их мнению из могилы только зомби выйти могут. А вот Иисус в другое верил. Он не то что общаться с мёртвыми не запрешал. Он их вообще воскрешать призывал! (Мф 10:8)

Вот уж Кого такие как Вы оккультистом считали - это Иисуса! Живи Вы в то время, вы бы небось первый Его обвинили: "Он изгоняет бесов не иначе, как силою веельзевула, князя бесовского."

При чем здесь рай? Кто вообще говорил про рай? Я нет! Когда Христос, приводил слова, у Бога все живы, Он что говорил про рай? Посмотрите контекст, там речь идет о всех людях, а не только о святых или праведниках. У Бога ВСЕ живы и Он всех содержит, только одних для славы, а других сами знаете, для чего.

Вы нарочно пропустили слово "волховать"? Да уж, вот истинная любовь к чистому Писанию - не брезгуем редактировать-то?

Вы судите по внешности. Если так подходить, то и за воскрешение Лазаря Иисуса должны были бы камнями побить.

Имеется разница между использованием магических ритуалов (волхованием) и силой, данной нам Христом.

Да, православные, возможно, эту грань порой переходят. Они и сами это прекрасно осознают и борются с двоеверием. Пусть даже эта борьба и показушная. Но нам надо выстраивать диалог между конфессиями. А не разжигать вражду.

И диалог этот нужен вовсе не ради объединения всех христиан в одну большую и могучую организацию. Я как раз против этого. Диалог нам нужен для очищения нашего собственного вероучения от наносных догм. Протестант, конечно, должен протестовать. Но не ради протеста самого по себе, а только против неправильного в христианстве. И не стоит под лозунгом борьбы с заблуждениями внедрять ещё большие заблуждения.

Будь по-вашему! Смотрим контекст:

"Иисус сказал им в ответ: чада века сего женятся и выходят замуж;  
а сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят, Лк 
и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения.  
А что мертвые воскреснут, и Моисей показал при купине, когда назвал Господа Богом Авраама и Богом Исаака и Богом Иакова.  
Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы." (Лк 20:34-38)

Итак, строго по контексту, здесь речь идёт о сынах Божиих. Которые равны Ангелам. То есть именно о праведниках. Потому как есть ещё сыны погибели.

Сами же слова "у Него все живы" являются частью силлогизма: Моисей назвал Господа Богом Авраама, Исаака и Иакова; но Авраам, Исаак и Иаков во времена Моисея были уже мертвы; а Бог не может быть Богом мёртвых. Следовательно, Авраам, Исаак и Иаков являются для Бога живыми людьми.

Проследите строгую логику слов Иисуса (учебник по формальной логике, если надо, посмотрите) и Вы увидите, что в предпосылках умозаключений Иисуса и близко нет ВСЕХ людей. Авраам, Исаак и Иаков -именно ПРАВЕДНИКИ.

Ну вы даете! Когда то фарисеи сказали Иисусу "Неужели и мы слепы"?   Чада века сего - это кто? Святые и праведники? А вот эта фраза "сподобившиеся достигнуть того века и воскресения " - о каком времени идет речь? (прошлом,настоящем, будущем?) Что это за ТОТ ВЕК? И что за воскресение? Это же урок, для "первого класса".

Иисус, как известно, часто и подолгу молился Богу. Никаких других ритуалов Он не совершал. Это Его ученики захотели совершить ритуал и поставить три кущи.

По поводу православных ритуалов, я думаю, можно подискутировать. Но если мы обсуждаем обращение к умершим во Христе, то православные никаких ритуалов ради этого и не совершают. Кости умерших по полу не разбрасывают, заклинания не произносят, магические пляски не пляшут. Так что не понятно, к чему конкретно по этому вопросу Вы упоминаете какие-то обряды? Поясните.

Иисус делал вот что:

"Иисус говорит: отнимите камень. Сестра умершего, Марфа, говорит Ему: Господи! уже смердит;
... Он воззвал громким голосом: Лазарь! иди вон.  
И вышел умерший..." (Ин 11:39-44)

Итак, мы видим, что Лазарь мёртв. Так, что от него смердит. Чем Вам не "Рассвет мертвецов"?

И Иисус обращается именно к МЁРТВОМУ Лазарю: "выйди вон!"

Или Вы считаете, что Лазарь живой в могиле ныкался?

А то что Иисус не просил у Лазаря о хадатайстве перед Богом, так Он и живого Лазаря об этом не просил. Вообще НИКОГО не просил! Имхо, не нуждался.

Извините, но Ваши язвительные замиечания "Ну вы даете!", "Это же урок, для "первого класса" я бы адресовал Вам. Только прежде дополнил бы их ещё одним - "Курам на смех!"

Сами же приводите цитату из Библии, да ещё и жирным выделяете, а прочитать её почему-то забываете!

Чёрным по белому написано: "сподобившиеся достигнуть того века и воскресения "! Вы русский язык понимаете? Что означает слово "сподобившиеся"? Те, кто ДОСТИГЛИ! Иисус не о всех людях говорит, а только о тех, кому повезло достигнуть будущего века и воскресения. Кто это такие? Почитайте Евангелие, Вам сразу станет ясно, о ком Иисус говорит:

"Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор,
...
чтобы достигнуть воскресения мертвых." (Фил 3:8-11)

Павел понимал, что достигнуть (сподобиться) воскресения - это не фунт изюму скушать.

Аминь! Правильно же понимаете.

=Так что не понятно, к чему конкретно по этому вопросу Вы упоминаете какие-то обряды? Поясните.=

А к чему вы упомянули про Илию и Моисея? Хотите этим оправдать, православные молитвы к физически мертвым святым? Вот я и задал вопрос, Иисус им молился, делал какие то обряды, что бы они явились? Как вообще так получилось, что они встретились?

=Итак, мы видим, что Лазарь мёртв. Так, что от него смердит. Чем Вам не "Рассвет мертвецов"?=

Кино с таким названием, не смотрели? Это когда в фильме, мертвецы как живые ходят, расхаживают по улицам. Так Лазарь тоже мертвый из горбницы вышел, или живой (или как живой мертвец?)?

= И Иисус обращается именно к МЁРТВОМУ Лазарю: "выйди вон!"  А то что Иисус не просил у Лазаря о хадатайстве перед Богом, так Он и живого Лазаря об этом не просил. =

Так что же это было за обращение к Лазарю? Молитва, просьба или что то другое? Что же это?

Все это пишу вам, только с одной целью, что бы вы увидели, места Писания, которые вы привели - неумесны, к данному вопросу. Надеюсь, что когда нибудь, вы это увидите. Мир вам!

Лентс, говорю прямым текстом, ЭТОГО ВОСКРЕСЕНИЯ ЕЩЕ НЕТ, оно еще НЕ произошло, а только будет, в будущем. А вы говорите, что кто то его уже достиг. Вот ваша цитата -

=Те, кто ДОСТИГЛИ! Иисус не о всех людях говорит, а только о тех, кому повезло достигнуть будущего века и воскресения. Кто это такие?=

И не собирался, я ни в коей мере вам язвить или унижать вас. Не обижайтесь!

Я не хочу оправдывать православных. Я вообще харизмат. От меня до православия - три часа лесом.

Я всего лишь задаю вопрос присутствующим: какие у вас есть Библейские основания осуждать общение в духе с умершими христианами?

Я не вдаюсь в подробности этого общения. Такие как молитва о заступничестве с их стороны или, ноборот, молитва о них. Меня сам принцип интересует.

Вы утверждаете, что вообще всякое общение с умершими является оккультизмом. Я привёл пару примеров, когда Сам Иисус всупал в общение с умершими - Моисеем, Илией, Лазарем. Чтобы доказать, что вовсе не всякое общение с умершими является оккультизмом.

О деталях можно спорить до хрипоты. Я даже готов обсуждать тему оккультизма в православии. Меня самого это волнует. Но я против огульного осуждения. Просто кому-то хочется доазать, что ВСЁ в православии - оккультизм, чтобы обвинить православных в том, что они неверующие. Даже ещё хуже - колдуны.

Это ни что иное, как разжигание религиозной вражды. Давайте проявлять христианское терпение!

Кто такое утверждал? Я в этой теме с самого начала, и могу точно сказать вам, что НИКТО НЕ ГОВОРИЛ таких слов, что ВСЁ в православии - оккультизм, что православные как неверующие или как колдуны. А что молитвы физически мертвым святым, это одна из низших степеней окультизма - это да. Я сам эту цитату приводил. Никакой вражды, просто обсуждаем, и у каждого свое мнение.

А Вы сами-то знаете, как они встретились? Что сравнивать общение в духе с умершим другом и событие на горе преображения? Да, Иисус, разумеется, никаких колдовских обрядов не совершал. А что, православные разве их совершают при общении с умершими? В чём эти обряды заключаются?

Ну, допустим, у них есть иконы. Но Вам любой семинарист объяснит, что православные не молятся иконам. И не поклоняются им. Почитают - да, бывает. Также как, например, в знак почтения к умершим людям ставят им памятники. Это не колдовской обряд. Вы же не считаете, скажем, памятник Пушкину оккультным идолом?

А то, что православные молят кого-то о духовной поддержке, так и Апостол Павел УМОЛЯЛ римлян духовно поддержать его, подвизаясь с ним в молитве. Вы, конечно, возразите, что одно дело умолять живых, другое дело - умерших. Вот я спрашиваю, какая разница?

А Вы мне в ответ всё про какие-то колдовские обряды талдычите. Я знаю, что существуют колдовские обряды. Но к чему о них упоминать в этом вопросе? Это всё равно как если бы православный обвинял протестанта в том что молитва на иных языках или танцы во время прославления - это колдовские обряды.

Давайте суть вопроса выясним - допустимо ли общаться в духе с умершим христианином? Если нет, то почему? Только конкретные доводы приводите, а не ярлыки навешивайте!