Вы тоже с монитором разговариваете????

:-)))

Дык я потому и спотыкаюсь, что в одном месте вы пишете, что у Бога все живы, а в другом - что нельзя общаться с мертвыми... А какие ж они мертвые, если они у Бога, а у Бога все живы... а с живыми-то общаться никто не запрещал...

Мне просто непонятно, разве может человек духовно быть и живым и мертвым одновременно?

Казанский, я отношусь к вам уважительно. То что я говорил вам, что вы не понимаете некоторых элементарных вещей, ни в коей мере не говорит, о моем возвышении над вами. Просто я хотел показать, что плохо то, что вы не понимаете некоторых простых вещей. Ничего больше! Иисус, когда то сказал людям, вы как малые дети, ничего не понимаете. Не думаю, что Он, превозносился над ними. Как говорит Писание, почитайте один другого, высшим себя. Пусть лучше мне быть униженным, чем хоть в чем то, превозносится на братиями моими. Храни от этого Господь!  Мир вам!

Уже выше кое-что написал...

Что то Окунь не отвечает. Если что, заходите сюда время от времени, может он проявится.

То, что физически мертвые, это само-собой понятно, я об этом даже и не говорю.

Я спрашивала именно о духовном состоянии.

Пример с гадалкой тут не годится.

Во-первых, потому что православные не вызывают никаких духов и не ворожат.

Во-вторых, во времена Ветхого завета действительно нельзя было обращаться к душам умерших(даже святых), потому что они были отделены от Бога, они находились не с Ним, а в аду(шеоле) до пришествия Христа.

Духовно (в смысле бессмертной души) У БОГА ВСЕ ЖИВЫ - и христиане и святые и абсолютно не верующие во Христа люди (коих Бог содержит отдельно, но они живы).

*Во-вторых, во времена Ветхого завета действительно нельзя было обращаться к душам умерших(даже святых), потому что они были отделены от Бога, они находились не с Ним, а в аду(шеоле) до пришествия Христа.*

А сейчас где? Вы откуда, точно это знаете? С чего такая уверенность, вы там бывали? Есть свидетельства, подтверждения, еще что нибудь? Я не стал бы это так твердо утверждать, не имея твердых обоснований.

Я пока читаю ваши ответы, но что то продолжать беседу в таком русле не хочется, не вижу конструктива... Вот пришел один тут фанатик вылил  на православие ведро грязи и как будто так и надо, без цитат , без ссылок, все свалил в кучу, ну если вам такой диалог нравится продолжайте, я же найду себе занятие поинтереснее , чем пустые споры с закоренелыми еретиками )))

Продолжайте со мной, я же в теме ?

До прихода Христа концепция небесного рая у евреев отсутствовала. В ветхозаветные времена под словом «Шеол», подразумевалась преисподняя, где все без исключения души ожидают воскресения из мёртвых. Хотя имелось представление о разделении «Шеола», место праведников называлось «лоно Авраамово», место для нечестивых называлось «Аваддон».

.

Согласно православному вероучению, после Своих страданий и смерти на кресте, Христос спустился в самые отдалённые глубины ада(шеола) и вывел из него души всех праведников в райские обители, а также и те души грешников, которые приняли проповедь о пришедшем спасении.

И теперь души умерших святых (благочестивых христиан) попадают в рай.

«Потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал»  (1Пет.3:19-20); «Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом»  (1Пет. 4:6); «От власти ада Я искуплю их, от смерти избавлю их. Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?»  (Ос.13:14)

Википедия

Так форум же - а не личная переписка ( и сам , впервые попав на форум - не понимал этого...  но теперь - согласен )

Да воскресения Иисуса Христа это было лоно Авраамово.. если смотреть по вере того времени.. то это Шеол(Аид)-место для умерших душ.. или по нашему ад.. Он был разделён на лоно Авраамово и место для ожидающих Суда Господнего.. Это можете прочитать, тщательно изучаю Евангелие Иисуса Христа..

После воскресения, это Рай.. Но в греческом языке, это слово обозначает просто - "Прекрасный сад".. Больше ничего об этом месте, куда идут души умерших праведников, в Евангелии не сказано..

Вот я и считаю, что сад.. вообще-то место отдыха, милых бесед, встреч.. или ожидания.. Но никак не молитв.. Да и зачем молится, когда встретится и побеседовать с Господом, я думаю там проблем нет.. Да и о том, что умершие могут решать какие-то вопросы на Небесах.. ни Иисус ни апостолы в своих посланиях даже не упоминают..

А если ещё в этом Прекрасном Саду.. да читать литургию, кадилом махать и т.д... то это определённо нонсенс..

Простите.. но сегодня устал.. а на такой вопрос нужно ответить не просто фразой.. Может завтра я попытаюсь объяснить, как я это понимаю, исходя из Священного Писания..

Всем Божьих благословений..

Православному вероучению ???   А можно - по-подробней , т.к. впервые об этом услышал от Кеннета Коупленда, которого не то что православные --- БАПТИСТЫ ( сектанты по православному  ) считают лжеучителем ...

Может немножко поделюсь мыслью.. прежде чем пойду отдыхать..

В В.Завете любой грех наказывался смертью.. Любой мог призвать священника и сказать, что этот человек согрешил.. собраться толпой, и в таком групповом согласии, со спокойной душой, по закону, скинуться по пару булыжников и убить этого человека.. Вспомните убийство Стефана.. готовность убить блудницу приведённую к Иисусу.. и т.д.

В Новом Завете Иисуса Христа, нет такого закона, чтобы наказывать за грех физической смертью..

Да написано, что укоренившийся грех порождает смерть.. Но если человек приходит ко Христу и раскаивается.. и больше к этому греху не возвращается.. то такой оправдывается, на основании жертвы и Крови Иисуса Христа..

Вот это и означает, что Новозаветний христианин не под властью греха, за который ему положена смерть.. а есть время незаслуженной милости или благодати, когда наказание отягивается до неопределённого времени.. Потому, что Господь не хочет ничьей погибели.. но наоборот, чтобы все пришли ко Христу, уверовали в Него и покаялись.. Через Иисуса Христа мы все имеем возможность, придя к Нему, получить прощение и жизнь вечную..

А о том, что такое "умереть для греха".. это будет немного позже..

С уважением ко всем..

А как же сказано, что Христос одесную Бога ходатайствует за нас? Мог бы просто отдыхать и мило беседовать... Думаю, что святые, рабы Его, заняты тем же делом, что и Господин. Потому что "где Я, там и слуга мой будет".

А они и не решают там никаких вопросов.

Они просто любят.

Тех, кто ещё на пути в небо.

Членов того же Тела.

Да верно, сказано.. что Иисус ходатайствует.. Но нигде и ничего не сказано об умерших праведниках.. что они это делают тоже.. Считаю.. что "молитвы и ходатайства умерших святых", это выдумки человеческие..

Но наоборот.. Евангелие много говорит о том, чтобы человек решил все вопросы и приготовился к Вечности, ещё при жизни здесь на земле...

Можно. "Точное изложение Православной веры" Иоанна Дамаскина вам в помощь!

Это учение (о сошествии во ад) очень древнее, оно и у католиков есть, правда, с некоторыми особенностями. Так что неудивительно, что и Коупленд с ним знаком, не с Луны ж он свалился...

Не сказано, но это логически вытекает из их единства со Христом.

Ведь нигде не сказано, что они НЕ молятся...

А то получается - Христос ходатайствует, а праведники тем временем цветы нюхают... чуднО...

Ашер, некоторые считают, что и Христос - выдумка.

Как же нам узнать - что выдумка, а что - нет?

Логика здесь слабовата. Получается, что они должны делать, тоже самое что делает Иисус Христос (ну раз они едины). Это относится только к ходатайству, или вообще ко всему что делает Христос? А то получается, какая-то однобокость.

Места Писания предоставляйте. Надеюсь вы не будете утверждать, что само Священное Писание это выдумки? Если нет, то на этом фундаменте, мы и можем строить, дальнейший диалог.

Дак я тоже согласен!

:-)))

Но главное что бы тема не превратилась в личный блог человека.

И вот тема называется "вопросы к православным" а вопрос задаёт протестант протестнату о том что такое ...умереть для греха... Согласитесь что как то в тему не подпадает уже.

:-)))

Я что то предоставлял, предоставлял....

Валерий444* как то ещё окликнулся по доброте природной...и то по просьбе.....

вы бы блог личный организовали бы. Сайт предоставляет вроде такую возможность.

Казанский приветствую вас. Я уже написал, про то место из Откровения, что вы предоставляли. Вот ответ, "Я согласен с тем, что эти Люди "вопияли (или взывали) к Богу". Но разве это место Писания, дает право молиться к умершим людям, пусть даже и святым? Да или нет! А насчет того, была это молитва или нет, я не могу сказать, я не знаю. Если не знаю, зачем буду говорить лишнее.

Кстати, мне по новому открылось это место. Казанский, если можно ответьте, что же это были за Люди (которые, взывали к Богу)?  Там написано очень четко, но я хотел бы от вас услышать.

И вас приветствую взаимно.

Дружище. Надо основываться не на одельных стихах , а видеть ОБЩУЮ картину полотна, а не части его!

Вот например отрывок из пророка ....И сказал мне Господь: хотя бы предстали пред лице Мое Моисей и Самуил, душа Моя не приклонится к народу сему; отгони их от лица Моего, пусть они отойдут.
....

С чем бы предстали Самуил и Моисей к Нему??? Да конечно же с просьбой о народе!

Но на этом отрывке мы не можем строить общую картину полотна, - это всего лишь ШТРИХ.!

Так же ведь мы должны иметь ввиду и то что Господь Иисус Христос Объединил собой Небесное и Земное, как и апостол сказал, а это уже произошло в период времени.

ТО есть мы ещё должны добавить штрихов и набосков и только после этого уже делать выводы.

---

Сейчас я ответить не могу на поставленный вопрос так как передо мной нет библии.

Поймите правильно. Дело тонкое.

:-) Неверное слово можетнеправильно истолковано быть вами.

Мы с вами пишем два разных по структуре и значению полотна.

---

Для этого, чтобы верно или нет и всё правильно понять.. нужно смотреть в контекст всей Библии, а не вырывать отдельные стихи.. да и ещё из Откровения Иоанна, которые из 4-й главы относятся к времени после восхищения Церкви... Да и ещё толковать их так, как это пришло кому-то в голову..

Написано же ведь, что при свидетельстве трёх, действительно всякое свидетельство.. Если есть спорные моменты.. то нужно решать их, смотря во весь контекст Священного Писания..

Я уже говорил, что о Триединстве Бога, также нигде конкретно в Библии ничего не сказано.. Но почему-то же все христиане, называю Бога - Триединым..?! А потому это... что так нам открывается Бог, когда мы изучаем Библию..

Так, что православный люд...!! Возьмите в руки Библию.. и сверьте истинность вашего учения на основании всего Священного Писания, а не странных и сомнительных преданий человеческих..))

Не ленитесь изучать Библию и сравнивать с ней всё, что вам говорят ваши священники.. Ведь от этого прямо-пропорционально зависит то, будете ли вы научены истине и иметь жизнь вечную.. или жестоко обмануты диаволом и человеками и оказаться там, где и врагу не желаете... Будьте мудры... диавол - ЛЖЕЦ...))))!!

Вы же ведь, должны знать, что написано: "Бог верен, а всякий человек лжив.." (Рим.3:4)

Мир вам..

Читайте ответ Элизе.. :-))

С уважением.

Мне ничего не остается, как только сказать аминь, к этой фразе Ашера. Эти Люди,  так как, описание этого текста Писания, относится - (из Откровения Иоанна, которые из 4-й главы относятся к времени после восхищения Церкви), только БУДУТ жить в ПЕРИОД ВЕЛИКОЙ СКОРБИ и будут убиты антихристом, в тот же период времени. Этого времени еще нет, а оно только БУДЕТ, в будущем. Так что относить это место, к небесным молитвам, и что это происходит, в наше время - не корректно.

Проблема в том, что в православии, как образно говорится, "куда не ткни", везде попадешь в проблему или противоречие. Противоречие, со Священным Писанием или в крайнем случае с Евангелием. Потому что на ПЕРВОМ МЕСТЕ, в православии - стоит ПРЕДАНИЕ. И это огромная проблема. Я понимаю, братьев православных, почему они, не хотят беседовать по Священному Писанию. Противоречия то, куда денешь.

Ну да ладно. Если мы уже обсудили вопрос, о правильности по Священному Писанию, "небесных молитв" и комментариев больше нет, предлагаю перейти, к другому вопросу. Это вопрос, который задал Лентс, и от которого уклонились в сторону.

Вопрос - "Например меня смущает православная практика почитания мощей". Может сначала выскажутся православные братия, о "правильности" сего "учения".

Добрый день всем. Pav сразу откликнулась на вашу просьбу - прочитала тему и слежу за разговором. Просто не имела возможности писать.

Скажу сразу: в изучении Слова я не настаиваю на том, что не до конца не понимаю, и стараюсь находиться там, что уже открыто. Я не теолог вообще-то да и не люблю споров по Слову... Так что я вам не очень помогу..

Но мнение у меня мое - без нагрузок, естественно, имеется...

Я начну, если позволите.

Элиза,

по поводу ходатайства Христа можно почитать в теме "Молитвенное служение" в ветке Служения. Я там приводила выдержки из книги - о ходатайственной молитве. Христос - не молитвенная машинка - тогда бы речь шла только о Его вездесущности и Всезнании. Но это есть сущность Бога - а не сущность ходатайства Христа. Его ходатайство - это Его Жертва, на основании которой (ЕГО заслуге) мы имеем доступ к Отцу, мир с Ним. Потому Он и ходатайствует - потому что Жертва принесена один раз - и ВСЕ. Используя ЕЕ - мы используем Его ходатайство.

По поводу языков. Здесь я считаю, что как кто хочет - так и делает, лишь бы это приносило благодать слушающим. Не считаю, что протестанты должны анализировать язык православных - как и те - музыку протестантов - КОНЕЧНО же, если мы хотим любить и уважать друг друга ЧЕРЕЗ Христа, а не через МОДУ ПРИХОДИТЬ  к Нему.

По поводу молитвы святым и угодникам, мертвым...

Я тоже считаю, что Церковь - это и живые и умершие. Не исключаю возможности, что они молятся за нас. НО! Считаю, что мое мнение или просьба для них - НОЛЬ - ТАМ они полсушны Богу и ЖЕЛАНИЮ Божию.

Это перекликается с учением о водительстве Духа Святого. Если здесь, на земле, мы ищем быть послушными Ему, не делать то, к чему Он не призывает - тем более ТАМ, где присутствие Его совершенно - отрывать глаза и сердце от Него - неправдоподобно. Думаю, ТАМ послушание Ему СОВЕРШЕННО также. Поэтому ТЕМ БОЛЕЕ, через ИИсуса Христа, Духом Святым, я прошу иногда у Бога - подними Твою церковь, Христос - пусть помолятся за меня! И будут ли это мертвые, или живые - с Африки, Америки, или рая - я ДАЖЕ не забиваю себе голову - потому что ДОВЕРЯЮ ЕМУ - ОН Сам знает как это нужно...

Почему я прошу живых чтобы молились обо мне? Потому что я имею с ними отношения! Я не прошу у тех, с кем не общаюсь - все невидимое принадлежит Христу - кого не знаю и не вижу я - тех Он присоединит Сам.

В сущности, если твоя вера сегодня зовет тебя обратиться к твое маме в молитве: мама, помоги! или к Марии (больше тебя поймет), или к Франциску (по поводу животных) или к Павлу (ой, и меня побили) - как примеры - не думаю, что согрешишь..

Но если ты ЗАМЕНИШЬ ими Твои Отношения и Твое Доверие К Богу - тогда это уже проблема.

Грехом является поклонение - т.е.упование, надежда на что-то или кого-то, что не есть Бог Великий и Страшный.

Когда я возвожу ЛЮДЕЙ в ранг заместителей Бога - и мотивация моя такова - ОНИ ДОБРЕЕ, У НИХ БОЛЬШЕ ВРЕМЕНИ И ЖЕЛАНИЯ ЧЕМ У НЕГО, ОНИ ПОЙМУТ МЕНЯ - я грешу ПРОТИВ ТВОРЦА И ЕГО ЛЮБВИ, явленной в Сыне Его и излитой Духом Святым.

Когда я УЧУ людей, привожу их к людям - а не к Богу - я грешу еще больше.

Поэтому: имеешь веру - имей ее в себе, но не превращайся в слепого поводыря слепых...