Хоть огрызнулся...  если возразить нечем...

вот вам цитатка ортодокса православного "вещества, называемого церковным диссидентством? Да, они вошли в Церковь, но едва освоившись в Ней, начали тут же охаивать традиции большого церковного народа. Так лучше бы не воцерковлялись вовсе! Поразительна самоуверенность его последователей. Они, как впрочем, все представители «малого народа», как представители сектантского образа мышления, абсолютно невменяемы. Мне приходилось с ними беседовать. Это оказалось совершенно бесполезно. Для меневцев ни Евангелие, ни святые отцы не являются авторитетом. Они признают только книги своего убиенного учителя.

Что же касается ужасной смерти протоирея Александра Меня, то, конечно, она вызывает сочувствие, как говорится, такого конца и врагу не пожелаешь. Но, к сожалению, невменяемые поклонники убитого священника, сделали всё, чтобы отравить наше христианское чувство сострадания. Буквально на следующий день после убийства, они стали обвинять в этом «русских экстремистов-антисемитов». Позже следствие не только не подтвердило эту гнуснейшую клевету, но и пришло к выводу о чисто уголовной причине убийства, ни с какой идеологией не связанной. И хоть бы кто-нибудь извинился! Но чему же тут удивляться, ведь невменяемость «малого народа» всегда сочетается с его вопиющей наглостью.

Вместе с тем, я продолжаю сочувствовать отцу Александру Меню. Какая незавидная судьба! Ортодоксальные евреи считают его предателем своего народа, а большинство православных христиан — отступником от Христовой Церкви. Впрочем, близко знавшие отца Александра говорят о его искренности. Проявил он и несомненное мужество в момент злодейского убийства. Поэтому помолимся за его бессмертную душу.

Иерей Александр Шумский

Мало ли что там бородачи считают.

Есть канон православной церкви. Он законный рукоположенный пресвитер.

И сана его никто не снимал!

А случаев когда лишаю сана было много и сегодня полно.

Лишают за недостойное поведение, за еретические учения, и много за что. Летят только так!

Праведного отца Александра никто сана не лишал.

А то баптист он сам то свой уже в доску что ли? Весь уже такой православный куда бы деться что ли?

Ну и что што у него пост высокий. сегодня высокий завтра в монастыре траву красить будет, и свиням хвосты на хозяйстве крутить.

Видали мы таких бородачей тоже много!

И хватит мне уже тут тыкать какими то бородачами.

МЫ ВАМ ГОВОРИМ НЕ ПРО НЕДОСТОЙНЫХ ПАСТЫРЕЙ  а про УЧЕНИЕ  православия. А вы всё норовите воткнуть нам что то иное и вечно пытаете ткнуть носом во что то. Хотя сами из грязи в князи ещё недавно выныпрнули.

И потому когда мы вам отвечаем на вопросы,  то стараемся  отвечать по учению церкви и при этом не замечать того чего не меньше в других церквях.

Это называется КОНСТРУКТИВНЫЙ ДИАЛОГ.

А то что пытаетесь вы увести разговор в эмоции и свои собственные утверждения ничем не подкреплённые обвинения в убийстве священника называется.....не могу подбрать нужного слова.

Этож надо такое выдумать!

....короче, если так будете вести диалог, то идите своим овцам фенички крутите.

всё с вами понятно. ПРовокация продолжается!

Убили нашего священника , вину сразу перекинули на руских.

И продолжаете провоцировать теперь уже между православными и протестантами?!!!

Вот братья протестанты, теперь вы видите кто нас сталкивает лбами.

Вот он перед вами.

Долго мы шли к развязке!

Но тебя то я вычислил моентально!

Скрытность. Информации ноль. Эмоций взахлёст, некомпетентность, тыпые выпады не в тему.

И вся таже песня со времён святого диакона Стефана!

Ничего не изменилось за 1000 лет.

О каком таком учении идет речь???? Как на чертях летать??  Повторюсь что учения православной церкви как такового нет, есть предписания основаные на предании старцев , Православная церковь не занимается обучением народа .она дает литургию , язык ка правило старославянский непонятный большенству народа , как говорится вся прелесть в процессе

И это главное доказательство его 100% православной каноничности!

-

Надо просто найти официальное мнение Православной Церкви!

Кто еще в православной церкви мог быть выше ПАТРИАРХА!

А вот и слова ныне покойного Алексея 2 о Мене:

-

Отец Александр был талантливым проповедником слова Божия, добрым пастырем Церкви, он обладал щедрою душою и преданным Господу сердцем. Убийцы сотворили свое чёрное дело в момент, когда он мог бы ещё так много сделать для духовного просвещения и окормления чад Церкви. Не все его суждения полностью разделялись православными богословами, но ни одно из них не противоречило сути Священного Писания. Где как раз и подчёркивается, что надлежит быть разномыслиям между вами, дабы явились искуснейшие (1 Кор. 11, 19).

-

Это и есть ОФИЦИАЛЬНОЕ мнение Православной Церкви об Александре Мене.

Но как у каждого яркого человека было у него и много завистников...

Можно подумать в протестантских церквях слижителя не завидуют и не наговаривают друг на друга!?)))

-

Но являются ли мнения второстепенных и ниже людей официальным мнением деноминации?!

Никто лично в этой теме, "не сталкивает лбами", кроме вас Казанский, 008 и Лентса. А почему так? Потому что, даже на моем примере, большинство моих слов в постерах перекрутили, полнейшее непонимание друг друга, даже в самых простых вопросах. Кто что не приводит, это все по вашему ересь. Даже Ашер, все просто и обстоятельно объяснил, ну и что, какая была реакция? Никакой! Кто то сказал - да, здесь что то, у нас неправильно? Нет! О чем тогда дальнейший разговор? Какие доводы нужно еще приводить? Какой вообще может получится диалог? Никто и не пытается делать реформацию в ПЦ. Это же просто форум! Я не боюсь говорить, что многое например в баптизме, не соответствует Священному Писанию, хотя я и сам баптист уже более 18 лет. Если кто то что то будет говорить о баптистах, мне тоже так говорить "Нет, не говорите ничего на баптистов. Все это ересь и вы еретики, провокаторы". Почему у вас, такая реакция, когда кто то говорит о ПЦ? Разве нельзя спокойно, обстоятельно обсуждать? Или в ПЦ все 100% по Писанию, не прикопаешься? Если это не так, почему вы не хотите это признавать? Самоправедность мешает? Почему не выслушать противоположные мнения с терпением, как и положено христианам.

Который раз - истинность слов Господа Иисуса : " от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься. " ( Мф. 12:37 )

Получается, если он не противоречил Слову,  а богословы не разделяли - то они НЕ соглашались со Словом Божьим ?

А что вы мне то это говорите!

Я вам сразу , как врач, сказал, - давайте без истерик! Страниц 6 тому назад.

И какова реакция? Сами читали!

И вы даже не поморщились что здесь между прочим в убийстве обвинили!?

Ну да, Не вас же обвинили. Чего нервничать!

:-)))

Да-а-а-а , брат, гворишь убили....да-а-а-а убили, наверное....Главное чтоб всё спокойно было, как вы говорить НИКТО НЕ ПОСТРАДАЛ. (вы не пострадали читай так!) , а другим можно навешать ярлыков!

Даже не вдаваясь в такие тонкости, что Доказательства предоставлять надо!

:-))) Молодец! Ну железобетонные парни!

Спасибо Ашеру! О. Ашер!

ТОлько вот незадача - мы ему тоже ВСЁ ОБСТОЯТЕЛЬНО объяснили, и ему, и вам.

:-)))

Я про бородачей всяких писал в том числе и для вас!

Можете порадоваться.

---

Конструктива не получилось

:-(

уж не знаю, где эта православная страна такая находится, но я живу в России, в Татарстане, и за свою страну могу сказать, что она - многонациональная и многоконфессиональная... :-)

Во всех харизматских церквях есть то же самое. Причём, что самое интересное, при молитве за эти нужды сами записки даже не читаются. Просто молятся за всё ведёрко с записками. Оптом.

Это к вопросу о том, каким образом один умерший святой может отвечать на просьбы о молитвенной поддержке сразу от тысяч верующих, одновременно обращающихся к нему. Как видим, даже вполне себе живые харизматы преспокойно оказывают молитвенную поддержку одновременно десяткам (а то и сотням) просителей. Даже не особо вдаваясь в подробности, полагаясь на то, что Бог Сам разберётся.

Так что, если за это критиковать православных, то тогда уж и многих протестантов надо подводить под эту же критиу. У православных хотя бы есть "отмазка", что святой, который уже на небесах, вполне может обладать способностями, недоступными людям в физическом мире.

Например, для него время может течь иначе. И то, чего мы ни за что не можем успеть на земле, на небесах можно делать неспешно. Это, конечно, всего лишь предположение, но достаточно правдоподобное.

Всё так, для Бога есть разница. И есть те, кто становятся первыми в Его Царстве. И те, кто будут там последними.

Но вопрос был задан не об этом. Понятно, что лучше к христианину обращаться за молитвенной поддержкой, чем к неверующему. Но чем именно умерший христианин в этом деле лучше живого? Даже если не сомневаться в самой возможности умершему молиться, какие основания полагать его молитву более действенной? Вот в чём хотелось бы разобраться.

Уверен, что среди православных много скрытых распрей. Так же как и среди протестантов. Уверен, что к Меню отношение было неоднозначное. Точно так же как и к любому протестантскому лидеру. Протестантских служителей тоже иногда убивают. И что, это даёт основания спекулировать на их смерти?

Очень удобно любое громкое убийство использовать в своих политических целях. Журналиста убили - долой тоталитарное государство! Священника убили - разогнать прогнившую церковь!

В этом я пожалуй с Вами соглашусь. Да, православная церковь в отношении так называемых мирян концентрируется не на интеллектуальной, а на эмоциональной стороне. Если протестанты приходят на проповедь в предвкушении еженедельных откровений от своего пастора (и чем заковыристее эти откровения, тем больше восторга вызывают они у прихожан), то в православных храмах главное - атмосфера божественности.

В эту атмосферу прихожанин погружается ещё на подходе к храму. Звон колоколов, величественное здание, золото куполов. В самом храме - мерцание свечей, смотрящие со всех сторон лики, протяжное пение в великолепной аккустике, торжественные одеяния священников, чётко расписанные церемониальные действия.

Именно поэтому у православных вызывает оторопь манера богослужения харизматов, как будто нарочно противопоставленная размеренной торжественности православной литургии. Хотя и у харизматов принцип тот же - создание атмосферы присутствия Духа: молитвы на иных языках, воздевание рук, танцы, современная музыка.

Но по поводу учения у православных - при подготовке священников православная семинария, конечно, по полной загружает их учением. И это учение весьма развитое.

А что касается предания старцев, то мы же не дети - понимаем, что каждая протестантская деноминация основана на своём, сугубо особом, толковании Библии. Именно поэтому этих деноминаций так много. И толования одних и тех же мест Писания у них порой бывают диаметрально противоположенными.

Если бы протестанты и вправду основывались на буквальном прочтении Еванегелия, разве были бы они так разобщены? Но книги Нового Завета не являются пошаговой инструцией христианской жизни. Пошаговыми инструкциями должен (согласно Писанию) заниматься Дух Святой. Видимо, для разных деноминаций у Него припасены разные инструкции.

Хорошо-бы еше расскрыть молитву к святым, ведь есть разница если просить святого о чем-то лично, или просить его что-бы он попросил Бога о тебе? И конечно здравый православный не ставит молитву к святым на первое место, а молится Богу,... пишу насколько я понимаю эту сторону првославия.

Я харизмат. То есть, по идее отстою от православия ещё дальше, чем баптисты. И с этой крайней точки зрения мне видно, что Вы подчас не столько с православием спорите, сколько нападаете на всё, что расходится с Вашими, сугубо баптистскими, взглядами.

Так что не стоит Вам обвинять всех в конфессиональном шовинизме. Лучше оцените по этому критерию собственную позицию.

Конечно, я тоже заметил, что брат kazanskiy допустил однажды резкий выпад в отношении оппонентов православия. Наверное и я был не безгрешен в ходе полемики. Прошу за это прощения у всех.

Но самый лучший способ избежать эксцессов - это не провоцировать друг друга.

Имхо, это очень хороший вопрос. Вопрос конкретной практики, а не вероучения. Я много раз наблюдал, ккак среди харизматов происходят различные искажения вероучения в ходе практики христианской жизни. Например, учение о спасении через веру во Христа некоторыми воспринимается как некая индульгенция на любые грехи, дескать, я же уже спасён, и что бы я ни сделал, Бог мне всё простит. Ещё бывают случаи (весьма многочисленные) поклонения пастору.

Так же, возможно, порой бывает и управославных. То есть, люди могут и святому молиться вместо Бога. Или даже иконе.

Но и нам, рассматривая эти вопросы, не надо упускать из виду значения слова "молитва". Ведь молить можно и не только Бога. Я не случайно много раз уже приводил слова Павла из Послания к Римлянам: "Между тем умоляю вас, братия, Господом нашим Иисусом Христом и любовью Духа, подвизаться со мною в молитвах за меня к Богу" (Рим 15:30). Неужели Павел молился римлянам??? Хотя в греческом оригинале стоит "прошу", но по-русски это можно выразить и словом "умоляю".

Молитва в христианском понимании - это мольба к Богу именем Иисуса Христа. Если же человек говорит "молю тебя" другому человеку - то это заведомо не молитва, а просто оборот речи.

Тем не менее, искажённое отношение к умершим святым может иметь место. И, поскольку практикование учения о молитвенной помощи со стороны умерших христиан сопряжено с возможными отступлениями от Евангельской истины, я не спешу заниматься подобной практикой. Но вот изучать этот вопрос считаю вполне уместным. Поскольку понимаю, что отвергая православную практику мы рискуем с водой выплеснуть младенца.

Церковь состоит не только из физически живых христиан. Если это отвергать, можно и саму Церковь потерять.

Давайте не будем передергивать! Покультурней!

-

Патриарх сказал, что сказал. Но в тоже время приятно осозновать, что разномыслия допускаются. Иными словами, по каким то вопросам, особенно вновь возникшим, нет четкого мнения, так как эти проблемы могут не быть освещенными в Писании,а потому сначала происходит полемика между богословами и ПЦ считает это нормальным.

А какую сторону в последствии примет официальная церковь - покажет только будущее. Тогда же и возникнет понятие каноничности по тому или другому поводу. Но что бы оно возникло нужна полемика и время...

А поэтому Мень вполне вписывался в этот процесс и убивать его ПЦМП не было никакого смысла. Было видимо, что то другое...

)))) И что?

Татарстан, как говорится, еще не вся Россия)))

-

Но я не вижу противоречия... В свое время я долго жил в России и что такое православие и традиционная тяга русских именно к этой религии мне известны хорошо.

 Это и есть строить гробницы пророкам которых убили предки

Огрызнулся? Возразить?

Это вы так и не ответили на вопросы, которые я дал в том посте. Вы вытянули из интернета мусульманский праздник и приплели сюда православие с Россией. К чему?

Вы о чем? Поиск, откуда у вас такая озлобленность во всех постах?

Вы подойдите к любому православному и спросите - "Вы пришли в храм на икону помолиться?" Посмотрел бы с удовольствием на эту сценку. Впрочем, вы попробуйте )))

В первую очередь народ к Богу идет. Исповедь и Святое Причатие у нас на первом месте. И любой знает, что исповедуется он не священнику, а Богу, и принимает Святое Причастие не святых Божиих угодников, а Тела и Крови Господней...

Просто смешно уже слышать, как за нас расписываются, что мы кого угодно, только не Бога выше всех ставим (((

Я такое про вас напишу - вам понравится? Пусть не святые угодники - а ваши пастора и учителя...

Вообще, в отношении православия вопрос о посредничестве и посредниках стоит гораздо шире темы о молитвах святым. Ведь в православии существует чёткое разделение на священство и мирян. И вполне живые священники уже предлагаются в качестве посредников в отношениях верующего с Богом.

Насколько я знаю, у православных только священник считается носителем Святого Духа, поскольку получает Его при рукоположении. Если это так, то совсем не удивительно, что православные верующие воспринимают необходимость в посредниках как нечто само собой разумеющееся.

К тому же не следует упускать из виду наличие в РПЦ мощной иерархической организационной системы, которая, естественно, каким-то образом влияет на мировоззрение членов церкви. Легко предположить, что у верующего может сложиться картина некой иерархии посредников. Типа попросить батюшку помолиться за меня святому, который через Ходатая Христа обратится к Богу.

Если это всё мои домыслы, то пускай православные их опровергнут. Но само по себе заступничество в духовном мире я считаю просто необходимым верующему. Младенцу не дают твёрдую пищу. И это относится не только к умственной пище.

...

...

В протестантизме исповедуются личные отношения с Богом. Правильнее их было бы назвать непосредственными, то есть буквально без посредников. Обычно это рассматривается как превосходство евангельской церкви над традиционными. Но личные отношения как-то уж скоро превращаются в единоличные.

А ведь Бог строит отношения не с отдельными личностями, а с Телом Христовым. В единственном числе есть только один Сын Божий, все остальные - сыны, во множественном. И Иисус никому не говорил: ты во Мне, и Я - в тебе. Но говорил: вы во Мне, и Я в вас. И Отца молил не о единстве каждого отдельного верующего с Богом, но о единстве всех верующих в Боге.

Борясь с посредниками протестанты разделили единое Тело на отдельные члены. Каждый верующий сам за себя. И нет ничего странного, что в результате протестантские церкви постоянно раскалываются и крайне редко соединяются.

Когда я думаю над всем этим, прихожу к выводу, что чем больше христианские конфессии спорят между собой, тем больше уклоняются от истины. Причём исключительно ради отпора оппоненту. Я не надеюсь на всеобщее единомыслие, но спор должен быть не ради спора, а ради поиска истины. А пока что это как-то не очень получается.

Я как-то делал подборку из Ветхого Завета о ходатайстве людей к пророкам за них, но не нашел у себя на компе, куда-то, видимо, втиснул хорошо.

Зато нашел свой старый сохранненый пост. Привожу его:

Ты пишешь, что у нас один Ходатай – Иисус Христос. А я знаю, что ходатаем может выступать и Дух Святой (Рим.8:26).

Потом, ходатай в чем? Только в наших просьбах к Христу или Он все же сделал перед Богом-Отцом нечто большее за человечество(1Иоан.2:1)? В чем Он Ходатай? – В том, чтобы «всегда спасать приходящих чрез Него к Богу», то есть за новообращенных (Евр.7:25). Он – «ходатай завета», а не просьб, как хотелось бы тебе представить, обвиняя Православие (Евр.8:6, Евр.9:15 и Евр.12:24).

И еще одна странность здесь. Разве Сам Бог – Иисус Христос не в силах помогать нам без того, чтобы ходатайствовать за наши просьбы перед Богом-Отцом? Он это делал, будучи в теле на земле, а сейчас что, потерял способности?

Ходатайствуют и христиане. Также согласно Библии, если ты уж так настаиваешь (2Кор.1:11).

Думаю, что Он ходатай не в наших просьбах. По крайней мере, это не в первую очередь.

По-моему, Вы указали все места в книгах Нового Завета, где есть слово "ходатай". Совершенно верно, в большинстве случаев речь идёт об Иисусе как о Ходатае Нового Завета. Полагаю, имеется в виду, что Он является поручителем этого Завета (Договора) (Евр 7:22). Понятно, что суть этого Договора - спасение и вечная жизнь, а не удовлетворение житейсих нужд.

И в 1 Ин 2:1 тоже не о нуждах говорится, а исключительно о прощении грехов: "а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника"

В Послании к Римлянам (8:34) также ходатайство Иисуса описывается как наша защита от осуждения: "Кто осуждает? Христос Иисус умер, но и воскрес: Он и одесную Бога, Он и ходатайствует за нас."

Таким образом, Иисус ходатайствует не о просьбах, а об отношении Бога к нам - спасение, прощение грехов, снятие осуждения.

...

...

Возможно я недостаточно внимательно посмотрел, но как мне показалось там нигде даже не сказано, что об этом ходатайстве Христа необходимо молить. Думаю, Он ходатайствует о нашем спасении и прощении наших грехов помимо нашей воли. Почему так думаю? Если бы Он всякий раз ориентировался на моё волеизъявление, я бы давно уже погиб.

Да и ходатайство это, скорее всего, выражается не в Его молитве или прошении Богу, а в Его роли как поручителя. Однажды договорившись с Ним об этом поручительстве (приняв Завет) не надо потом ещё раз многократно просить Его.

А вот исполнение Богом наших пожеланий именем Иисуса Христа - это уже совсем другой разговор. Но и тут Он тоже Бога не молит. От нас достаточно упоминания Его имени.

А вот умерших святых православные просят именно МОЛИТЬСЯ за них.

А Иисус о чём может молить Отца? Приготовить место нам в доме Его (Ин 14:2). Послать нам Духа Святого (Ин 14:16). Ну а главное Он уже высказал в молитве, приведённой в 17 главе Иоанна.

Не знаю, прав ли я, но получается, что мы и не должны молить Христа, чтобы Он молился за нас Богу. Если только, как Стефан молился Иисусу - "и побивали камнями Стефана, который молился и говорил: Господи Иисусе! приими дух мой." (Деян 7:59).

А вот умолять других христиан вместе с нами подвизаться в молитве Богу - это мы по примеру Павла, наверное, должны.

а что именно у вас не совпадает? ))))  специально для вас уточнила года у дедушки, это были  1944-1945 год.

Ох уж эти лукавые форумные штучки-методы - все наоборот представить...

ЭТО Я ПЕРВЫЙ - в том посте спрашивал:

" .. - здесь часто читаю хвалебные исторические сведения, что, мол, если бы не православие - то были-бы вы все уже типа - в чалмах с четками...  А что ж сейчас происходит ? ...  Где результат служения хваленого православия ? "

И вот - сначала вы осудили оценили меня  (посредством вопроса):  " Вам, наверное, нравится глупости писать? " - а потом, не заметив , или не поняв ( в отличии от других ) - моих вопросов - сами начали : "при чем здесь ? ... при чем здесь ?...". - как это все не ново...

А  Происходит то что и везде происходит по всему миру.

Ослабленное христианство....Православие послереволюционными событиями, протестанство раздроблением церквей и множеством противоречащих порой друг с другом толкований, католичество тоже что то особо не развивается.

Сюда же ещё добавьте продажность властей, лицемерие властей их  политическими играми. Сюда же инерцию самих людей которые в поисках хлеба насущного не особо торопятся заниматься  духовными делами.

Ну вот и результат.

Результат деятельности ПЦ? Ну как есть так и есть. Я лично не вижу ничего унизительного.

У нас приход уже 7 год храм строит. По вере вашей и делам вашим да будет вам.

Мусульмане бы построили за 6 месяцев или меньше. И деньги бы рекой текли на стройку.

А у нас я прошёл по предпринимателям один раз и этого мне хватило на всю жизнь- результат 500 рублей.

:-))))

Ну что ещё сказать?

Я минусы православия и сам могу рассказать. НО лично мне разговаривать про то какие священники или пасторы недостойные и про то какие где нехорошие дела творятся хоть у православных, хоть у протестантов желания нет. Нет желания копаться в грязном белье.

Если у вас есть то обсуждайте сами.

Если что то конструктивное обсудить - пожалуйста.