Валера, вы просто поступили не по православному этикету. Думаю, что именно отсюда и такая реакция - вас люди не поняли.

Вам нужно было попросить благословения у священника, а не благословлять самому. В Православии принято, что духовенство благословляет мирян, а не наоборот. Так что они просто растерялись от вашей наглости смелости, вот и всё, не печальтесь... Дело житейское.

.

.

Брат Pav, буду очень вам признательна, если мы станем общаться по существу вопросов, не переходя при этом на личности.

Вы ошиблись.

Может, и не понимаю. Так объясните спокойно. И мне, и Казанскому.

Я ничего такого не говорила, я просто задала вопрос. По Писанию. И ожидала получить просто ответ.

Меня удивляет, что она у вас не возникает. Вы хотите общаться с физически мертвыми людьми, пусть даже святыми братиями, и говорите что это нормально. Для меня это ненормально, для вас нормально. И даже молится к ним, это не нормально. Оснований, кроме философии и предания нет.  Обращайтесь к живым, кто не дает. Разве сейчас мало живых святых христиан? Поэтому я предложил, давайте разговаривать, на основе Евангелий и Писания, что принимается всей православной церковью. Или нет? По Писанию разговаривать, не захотели, обвинили меня мальчишкой в песочнице. Спорить ни с кем не собираюсь. Хотите разобрать, какой нибудь вопрос из православия, приводите обоснование, через Писание.

Казанский, благодарен вам, что вы привели по теме нашего разговора, первое место Писания. Действительно молитва, это разговор с Богом. Но разговор разговору рознь. Одно дело, живя на земле разговаривать с Богом, другое дело разговаривать так, как  ангелы и стоять перед Ним. Согласитесь, что это разный разговор. И что, это обстоятельство (и приведенное место Писания), дает право обращаться к физически умершим людям, пусть даже святым?

Ни в коем случае.

=Так объясните спокойно. И мне, и Казанскому.=

Я стараюсь, все спокойно объяснять, когда меня не понимают, стараюсь объяснить еще более проще и  еще спокойней. Восклицательные знаки, и выделения текста, не всегда отражают мои эмоции. После третьего раза, все дальнейшие попытки диалога, на эту конкретную тему, прекращаю.

=Я ничего такого не говорила, я просто задала вопрос. По Писанию. И ожидала получить просто ответ.=

Я вроде бы ответил. Или нет?

Во Христе смерть преодолена , в этом то и есть главный смысл, " Итак, если вы воскресли со Христом, то ищите горнего, где Христос сидит по правую руку от Бога, о горнем помышляйте, а не о земном. Ибо вы умерли, и ваша жизнь сокрыта со Христом в Боге  " . Куда уже яснее сказано, видите , если мы во Христе то мы уже перешли границу смерти, и нас теперь ничто не может разделять. А в физическом теле мы просто сейчас ограничены , каждый в меру своего духовного развития, поэтому не все пока могут, да и не всем надо видеть духовный мир.

Кстати сказать , меня удивляет реакция некоторых протестантов, значит православным нельзя общаться со святыми, а вот если это Рик Джойнер например( см .книгу Жатва) , то никто не возмущается... странная ситуация ...

Ну Джойнера мы не читали, а если что по Писанию, то милости просим.

= Ибо вы умерли, и ваша жизнь сокрыта со Христом в Боге. =  Брат окунь, здесь идет речь о смерти для греха. Грех не имеет больше, над христианином власти. Павел говорит, я каждый день умираю. Это что, он ФИЗИЧЕСКИ, каждый день умирал? Это же простые ответы, как можно здесь, искать еще не известно что? Ответьте конкретно, да или нет. То место, которое вы привели, оно дает право молится, физически умершим людям? Просто да или нет.

Тогда не нужно их использовать, потому что на письме восклицательные знаки и большие буквы выглядят именно как сильные эмоции (проще говоря, наезды).

И выражения типа:

"неужели вы не понимаете?",

"ДАЖЕ НЕВЕРУЮЩИЕ понимают",

"я удивлен, что это вы понимаете правильно" принижают собеседника. Без них тоже можно обойтись в разговоре. Взаимное христианское общение станет намного приятнее...

Элиза, простите, никаких "наездов" в ваш адрес, не было и не будет. Мир вам!

Вот и слава Господу!

И вы меня простите

Pav

а вы можете поподробнее прояснить свою позицию о том, где пребывает христианин после своей физической смерти?

Я думаю что здесь смысл глубже , если вы говорите "умерли  ( для греха )" , то тогда получается и "жизнь ( без греха ) сокрыта в Боге", так? Вот расскажите подробнее что вы под эти понимаете , умерли для греха и жизнь без греха.Что для вас  значит  "Грех не имеет больше, над христианином власти" ?я думаю это хорошая тема от которой можно оттолкнуться...

У Бога. Где конкретно, это уже философия. Никто по Писанию, не даст вам более точного ответа. А разве этого не достаточно? Если бы вы узнали, что христиане, пребывают у Бога, на какой то одной из планет, это бы изменило смысл? Мне кажется, того что у Бога, достаточно.

Окунь, давайте я приглашу в этот диалог других братий с форума, если вы не против. Это не совсем моя тема (умереть для греха), но очень хорошая. Не чувствую я к ней призвания, а если нет помазания, то не стоит "отсебятину лепить".  А они все очень качественно и хорошо объяснят, я просто поддержу беседу.

Pav

а, пребывая у Бога, они живы или мертвы?

Ведь для них это визитка сектанта.. :-))

Полный бред учителей, хотящих втолковать людям, что кто-то за них на Небесах молится.. Чтобы можно манипулировать народом, исходя из того, как священник здесь на земле помолится.. так это повторится и на Небесах.. Глупость полнейшая, придуманная секулятивным православием где-то в 500-х годах первого столетия.. да и то.. официально принятый такой канон был где-то в 600-х

Больше ста лет шла борьба с этой ересью, полученной якобы от ученика Василия В. Гришки.. и якобы увиденной им умершей Феодоры, которая якобы этому Гришке рассказала, про мытарства.. типа КПП, где она защищалась от бесов, молитвами и ходатайствами умерших святых.. а в самом конце даже, молитвой самой царицы небесной..

Ничего из этого... и даже намёка, мы не найдём в Священном Писании.. А значца... это ложь сатанинская.. Сказано определённо, что святые находятся на небесах с Иисусом, до времени вознесения Церкви.. и никаких ходатайственных молитв за живущих на Земле они не ведут.. Они находятся пока в покое Господнем, а потом, после конца правления антихриста вернутся на Землю.. управлять и судить вместе со Христом народ...

А православному народу, пора уже перестать жить баснями человеческими.. а взять Священное Писание.. да разобраться, где Истина Божья а где ложь диавола..

Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, (1Тим.2:5)

И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти [Его], бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное(Евр.9:15)

Почему удивляет.. Об этом, уже давно написано в слове Божьем..

Потому не могли они веровать, что, как еще сказал Исаия, народ сей ослепил глаза свои и окаменил сердце свое, да не видят глазами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их. (Иоан.12:39,40)

Если же и закрыто благовествование наше, то закрыто для погибающих, для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого.
(2Кор.4:3,4)

И о вызывании и обращении к мёртвым тоже написано..

И если какая душа обратится к вызывающим мертвых и к волшебникам,

чтобы блудно ходить вслед их, то Я обращу лице Мое на ту душу и истреблю ее из народа ее.
Освящайте себя и будьте святы, ибо Я Господь, Бог ваш, свят. (Лев.20:6,7)

Но диавол ослепил умы их.. вот к сожалению, и не видят этой Истины.. А тех кто им это пытается рассказать.. готово на костре сжечь..

Полина, я не хотел этим обидеть тебя. Просто в ответах не всегда полностью все объяснишь и напишешь. Быстрее словами объяснить, чем пальцами набирать буквы )

Я хотел сказать, что ты рассуждаешь так, как тебя научили. Ты взяла информацию и приняла ее на веру.

У меня тоже так когда-то было. Но потом, когда мне стали (после протестанских) попадаться первые православные книги, появившиеся в продаже - я был просто ошеломлен - столько нового и интересного. И кстати, нашел ответы на все мои вопросы, на которые туманно отвечали мне протестанские учителя. В православных же изданиях ясно и конкретно было описано все, что меня интересует.

А сейчас есть интернет - огромных кладезь разной литературы. Ни одна библиотека не сравнится с ним. Там можно найти все.

И еще хочу написать - почему иногда не получается разговора. Некоторые задают вопросы не для того, чтобы спокойно выслушать другую сторону и проанализировать, а именно, чтобы доказать, не слушая собеседника, свою точку зрения.

И по многолетнему опыту общения с форумчанами я убедился, что очень мало, кто читает историю Церкви, вообще историю и другую литературу, которая бы позволила хоть немного расширить их кругозор...

Ашер, если ты хочешь войти в разговор, то прочитай сначала внимательно все посты и постарайся проанализировать информацию. Особенно о Ветхом Завете. Тогда не будешь посылать свои посты в воздух...

Я так понял что со мной никто не разговаривает что ли?

Я что тут просто воздух видбрирую что ли?

Я же вам прёвёл место из библии. Что не отвечаете то?

И с 008 никто не желает как то ответить.

Сами себе вопросы задаёте и сами себе отвечаете!

:-)))))))))

В том же ОТкровении Иоанна описаны 24 старца, которые приносили Богу молитвы святых.

Те же ангели несущие кадило и из кадила молитвы святых как фимиам к Богу.

Если покопать откровение наверняка ещё найдутся места.

И ещё раз скажу, что Откровение - это не письма Святого апостола Павла, где он во многих местах выражает просто свое мнение , например о браке, а это КОНКРЕТНЫЕ картины Небесного УСТРОЙСТВА И ПОРЯДКА и событий которые там происходят.

Вы как то прокоментируйте сначала предложенные нами для вас выдержки а потом и дальше хфилосовствуйте.

:-)))

Но почему вы решили, что эти строки ВАШИ??? Что именно вы или ваша организация ВЛАСТНА над строками апостола? Вы что купили на письма святого апостола Павла эксклюзивные права???

Что это вы ими так разбрасываетесь?

А строки хорошие. Бог века сего ослепил умы, и кое кто уже не видит НЕБЕСНОГО, не ВЕРИт в то что НЕБЕСНОЕ есть первопричина земного и материального. Сконцентрировались лишь только на материальном в прямом и переносном смыслах забыли про небесное!

Все выводы и решения принимаете исходя из материальных событий но нисколько не беря в внимание НЕБЕСНОГО. Хотя ОТкровение Иоанна довольно много даёт картин , которые дают представление о

жизни небесной. Даже не сподобились прокоментировать мною приведённый отрывок.

---

апостол в послании  к Ефесянам сам говорит, что Иисус объединил Земное и Небесное.

В послании к евреям тот же апостол взывает:...Вы приступили ко граду Бога живаго, Иерусалиму небесному и тьмам Ангелов, к торжественному собранию и Церкви первородных, написанных на небе и к духам праведников, достигших совершенства...

Другой апостол говорит нам..Бог не есть Бог мертвых, но живых; ибо у него все живых....

Я тут не привожу в пример историю про ложе Авраамово потому что брат лентс* просил не польтзоваться этим примером. Ну а пример разговора Господа на горе Фаворской с Илией и Моисем что ничего не говорит?

А потмоу что всё внимание вниз, на земное и материальное. Потому и ничего не говорят эти примеры.

Каждый видит то что хочет увидеть. Кто материальное а кто духовное и небесное.

Каждому своё!

Войти в разговор не сложно.. главное знать немного историю и доктрину православия. Всё вертится вокруг соборов и их, часто кардинально расходящихся с С. Писанием постановлений, и преданием различных людей, называемых "старцами".. И это не может быть авторитетом, если оно нарушает и часто очень грубо и безответственно, Слово Самого Бога, то-есть написанное в Библии.

А если С. Писание не авторитет.. То тогда и будет авторитетом заполитизированные соборы, часто собранные насильственно.. Также принятые на таковых и часто под давлением государственной власти и политически заинтересованной священнической верхушки.. Это постановления человеческих собраний а не Божьих..

Далее, как следствие падения духовного состояния и того, что Господь оставляет такую церковь... идут принятые на таких собраниях за Божье, сны различных сомнительных личностей, видения "блаженных".. или по другому не сполна разуму людей, заказные толкования чтобы угодить и Богу и диаволу.. и т.д.

Пока были живы Апостолы и их ученики, то церковь ориентировалась и ставила за основание не постановления сомнительных собраний, а Писания В.Завета, Заповеди и слова Самого Господа, а также послания самых Апостолов.. Которые почему-то намного позже и вот таким сомнительными собраниями, были определены как "соборные".. Но вот причём тут соборы до этих посланий, когда они писались индивидуально и без голосования на собраниях.. и предназначались поставленным апостолами церквям..?!

Всё это я считаю, что это лишь для того, чтобы якобы заручится "именем".. Типа,что умершие Апостолы на Небесах голосуют тоже "ЗА" такие собрания и их постановления.. Жесть..))

Так, что 008.. таких "косяков" в православии я вам приведу вагон и малую тележку в придачу.. Это вы с казанским можете поспорить с незнающими ничего кроме того, что им рассказал поп, приводя к примеру различные басни записанные в православных книгах.. И которые часто, очень похожи скорее на сказки или рассказы психически нездоровых людей.. чем на здравое.. Но вы никогда не сможете поспорить с серьёзными мужами, знающими что и где "зарыто", на основании лишь того, что вы прочитали в этих книжках...

Не мните обо мне, что я профессор богословия.. Я всего-лишь обычный верующий, имеющий познавательное образование.. Но даже то немногое, что я узнал изучая историю церкви и сверяя её с Священным Писание.. даёт мне основания очень сильно сомневаться в истинности и искренности православного учения.. Я бы сказал больше.. что православное учение сродни с учением Нью Эдж, и во многом указывает мне на слияние христианства с язычеством.. Но так завуалированным постановлениями и различными странными преданиями, что очень тяжело в этом разобраться простому народу.. и который ещё к сожалению, не изучает Священное Писание а верит в то, что ему скажет православный священник..

Считаю, что это так..

Вы сейчас сам с собой разговариваешь?

:-)

Просто мысли в слух видимо.

Думайте как хотите.. Пытаюсь доступно ответить на ваши постеры..

Я уже говорил.. Что каждый думает в меру своего воспитания.. Думайте как хотите..

Мир вам..

Мои посты какие то сложные что ли?

Что так сложно ответить на предмет предоставленных ссылок на Слово Божее???

:-)))

Отвечаю !!!

1.   В книге Откровение описаны далеко не только "... КОНКРЕТНЫЕ картины Небесного УСТРОЙСТВА И ПОРЯДКА и событий которые там происходят..." , но , большей частью то, чему ещё предстоит быть...

2.   Никаких 24 старцев - там еще нет, тем, более " ...приносивших Богу молитвы святых... "

Эти 24 личности символизируют Церковь Божью на престолах , о чем говорил Иисус ( половина - 12 - из евреев, половина - 12 - из язычников ). А чаши с молитвами святых  - будут у них во времена 7 летнего периода скорби - тех святых, которые, не войдя вовремя ( сейчас ! ) в Церковь - останутся на земле и НЕ покорятся антихристу, но будут продолжать молиться Отцу !     ( пока достаточно...  ).

Благодарим, брат за уверенность в нас...

По поводу - " ...умереть для греха " - для начала предлагаю определиться с терминами.

Слово " смерть " - значит " разделение ".

Физическая - разделение с телом,  духовная - разделение с Богом.  Если согласимся с этим - тогда "...умереть для греха " - разделится с ним, не иметь ничего общего с ним ( как Бог ) и этим уподобляться Иисусу.

Я надеюсь вы не будете отрицать того хфакта , что Бог вчера и сегодня и во веки тот же?

И порядок Им устроенный имеет некую закономерность и всё таки логичность?

И основа Небесного устройства так же как и земного была , есть и будет иметь логическую завершённость.

А значит мы с вами не должны думать, что на сегодняшний момент на Небе не происходит НИКАКИХ действий подобных тем что описаны в книге Откровения.

Тем более что на Небесах понятия времени так как мы понимаем его на земле нет.

Там всё и свершенро и свершилось.

Земное немного тормозит в силу того что оно во времени находится. А в принципе всё уже давно совершено. И совершено ещё за долго до того что мы думаем.

И то что службы перед Богом совершались и совершаются. И как подходили к Нему ангелцы так и подходят и как имел место разговор Иисуса с Моисеем и Илией- так и не препятсвует такому же свершиться и в наши дни, и как ангелы стояли стояли за Израиль во времена Даниила, так и сегодня такое же существует.

А это и есть ОБЩЕНИЕ Неьбесного с Земным.

Как и говорил апостол  в послании к Ефесянам...Бог СОЕДИНИЛ Небесное и Земное Иисусом Христом...

Богослужение на Небесах не останавливалось ни на секунду и никогде НЕ ОСТАНОВИТСЯ.

И земная церковь приникает к этому служениию, иначе и не было бы ангелов у каждой церкви как и в откровении написано в первой главе. И если бы этого не было бы то и само ОБЩЕНИЕ АВТОРА АПОКАЛИПСИСА БЫЛО БЫ НЕВОЗМОЖНЫМ, и мы бы сегодня не читали эту книгу.

Об этом я сам давно говорю...  вы не обратили внимания , наверное, на приписочку в конце поста... я прокомментировал ( по вашей просьбе, кстати ) только один тот момент... а не всё так масштабно, как вы - сразу обо всем  - в одном посте

:-)))

А причём тут моя просьба?

В таком случае что за стиль общения такой?

Один спрашивает, другой отвечает, а первый уже более не обращая внимания на ответы второго говорит не слыша собседника. А второй как бы напоминает да ещё и ПРОСИТ, сто бы тот обратил внимание и ответил. А первый нисколько не смущаясь просит третьего подрядиться и вот третий уже начинает какие то сдвиги, но приетом напоминает ЧТО ЭТО БЫЛА ПРОСЬБА второго.

То есть снизошли таки к мольбам собеседника?

Ну спасибки вам, внимательные вы наши!

:-)))))))))))))))))))

А что это за покой Господень, можно поподробнее? В Писании разве есть о нём?

И если святые на небесах с Иисусом не молятся, то что они там делают сейчас?

Ашер, Валера, если можно, немного по теме. Окунь спросил, что же значит умереть для греха, когда грех не имеет над христианином власти. У меня нет призвания, к этой теме, если вы могли бы объяснить, буду вам благодарен.

Элиза, я уже говорил, что у Бога все живы (и христиане и не христиане). Если можно, прошу вас, чуть внимательнее читать мои постеры. Там есть и ссылки, на места Писания. Мир вам!