Ну, тупые мы такие, что с нас возмешь... Ни читать, ни писать не умеем. Нет у нас ни историков, ни богословов.. (((

А-а.. Ну-у тогда понятно.. Сорри..))

Да ничего, привыкать к тебе уже начал... как к брату родному... )))

Речь идет не об однодневной проповеди (приготовленной на данный день) - мы обязаны проверять слово услышанное (кто заботится о своем духовном здоровье).

Лентс

Но ведь речь-то идет о СФОРМИРОВАННОМ УЧЕНИИ - ДОГМАХ. Не путай, плиииз.

По поводу вычищения ушей после православных - я его туда и не запускаю. То, что от Духа Святого - у нас общее, а что человеческое - мне своей шизы хватает - чтобы чужую запускать,а  потом уши чистить...

Учусь не превращать мои уши и душу в мусорную свалку.

Я если и заходила в православный Храм - то посидеть в тишине и успокоиться.

Кстати, моя первая молитва была произнесена в 4.30 утра, на коленях, Матери Иисуса, в Соборе, перед ее иконой - типа, она меня поймет как женщина. Я тогда еще была неверующей.

Бог меня и услышал тогда.

А того служку пусть Господь благословит всеми благословениями до избытка - за то,что открыл дверь по моему стуку.

В мой протестанский храм даже днем войти проблематично - охранники загрызут...

Вы видимо привели информацию из работы священника А.Шмемана "Исторический путь православия"?

Хорошая книга. И автор пишет просто, доходчиво и талантлтво.

Но ведь автора всего надо читать.

автор дал совершенно верный анализ ситуации.

Именно эти "переборы" в отношении к иконе перечисленные вами,  и вызвали ответную реакцию и вылились в движение иконоборчества. И маятник ситуации покачнулся в другую крайнюю степень.

Крайности никогда не были полезны. И в данном случае и та и лругая крайность в отношении к иконам была неверной.

Эта ситуация только подтвердила верность икон, и затавила выработать чёткое представление.

Истину говоришь, так во многих местах и есть. (по крайней мере у нас)  Многие не верят, что кто то просто так пришел помолится или просто помолчать, стоя пред Богом в храме (как мытарь). (Обязательно нужно проследить, вдруг что украдет?)

Кроме Лентса, 008, и Казанского (я объясню причины), кто то еще из православных, может ответить, для чего же нужны иконы в наше время? Какое их истинное предназначение?

008 посмотрите внимательно, когда вы приводите мои слова, то это цитата Лентса, а не моя. Зачем вы приводите ее, как мои слова. Будьте внимательны. Вы упомянули храм Соломона. Так какое назначение у "икон" было в храме Соломона и какое их истинное назначение сейчас?

Лентс, то что вы ответили, это не ответ. Есть ответ, да или нет. Да иконы нужны, их предназначение, такое, такое и такое. Вот обоснованние Священным Писанием. Вот это ответ, да или нет, по Писанию.

Как видите, я не старался выразить порочащие православие аргументы, но указал несколько действительных факторов причин восстания против иконопочитания..

Но для этого нужно знать, что вплоть до 3-го века нигде нет даже упоминания о каких либо изображениях в христианском богослужении.. Те аргументы которые приводит православие.. как вроде бы евангелист Лука нарисовал икону Мариам.. есть ничто как ложь не подкрепленная ничем, кроме двух  "притянутых за уши" фактов.. Также оправдания икон, и ссылки на изображения херувимов.. в храме Соломона, не проходят не по каким критериям даже здравой человеческой логики.. и я не говорю уже об Божьей действительности..

Изображения из жизни святых и самого Христа, начали появляться только при строительстве капитальных и часто очень дорогих домов-зданий.. Ими некоторые рьяные руководители строительства и сами священники присутствовавшие и курировавшие строительство.. начали расписывать стены, различными сценами из жизни святых и их изображениями.. Но народ, частью невежественный, приходя в эти красивые расписные храмы, отвлекались на рассматривание этих изображений, больше были впечатлены этими изображениями, чем  проповедью и самим богослужением.. Вот против этого и выступили многие священнослужители того времени.. к примеру такие епископа как Дамаскин и Василий.. Заставляя сдирать со стен и потолков изображения и заставляли священников просто белить их побелкой.. Потому, что по словам самого Василия Великого, эти изображения отвлекали народ не только от процесса богослужения, но и от самого Господа Иисуса..

Даже оправдание некоторыми священнослужителями занавеси.. как-бы защищающее молодых священников от созерцания женщин при богослужении и отвлекающие их внимание от своих обязанностей.. которое было расписано красивыми изображениями.. не было принято и было порвано и запрещено Василием В...

Но многим служителям было по нраву, что народ валил в эти красочные храмы и благоговел под впечатлением ярких сцен и изображений огромных Марий, Иисусов и святых.. нарисованных яркими красками и часто золотом.. на стенах и потолках красивых зданий.. или на деревянных досках.. И они всеми возможными методами отстаивали эти изображения и отношения к ним....

Для этого их утверждения, спецом были собраны несколько соборов, где плотские но имеющие авторитет и поддержку правителей а часто и самого императора священнослужители, вовсю защищали роспись и изображения в своих зданиях.. часто подбуривая народ и запугивая или даже подкупая номинальных священников..

Вот и получалось.. как и каким количеством проголосовали за это постановление так и было.. и наплевать этим священникам было на учение Христа и Апостолов, а также на направление народа к познанию Господа и взаимоотношения с Ним.. Потому, что они и сами Его не знали.... Им просто нужно было количество собираемого народа..

Бунтарей, как правило, в ссылку или на плаху.. А любители иконопочитания, под поддержкой правителей и императора писали свою историю, яростно отвергнув и предав проклятию, постановления тех соборов, на которых были приняты постановления не в их пользу..

Вот это и есть та история, которую такие священники пытаются и сейчас втюрить честным гражданам..

Вот примерно так..

скорее это - запах сталинской шинели, которой мы все покрыты... передачу с участием Э.Радзинского слышал, он говорил об этом...

и все же казанский ,гораздо приятней быть представителем Бога живого, нежели православия или протестантизма у Бога нет несправедливости поэтому я в оличие от вас не берусь отвечать за протестантов ,(не торопись ручатся за чужие грехи)я прекрасно вас понимаю .поэтому задаю вам часто провокационные вопросы в надежде увидеть  у вас понимание факта вашей принадлежности Одному Господу ,который не станет вас делить с какой либо организацией (какой бы древней она не казалась) посещайте на здоровье какую вам угодно общину (куда душа стремиться)Но не возьмите на себя греха чужого .ГРЕХА Тех ЧТО УБИВАЛИ ПРОРОКОВ , нельзя оправдать ерсь , нельзя оправдать убийство и заигривание с властью и не пытайтесь ,иначе их грех становиться вашим грехом ,Церковь же Господня состоит из разного рода людей ,единственное чем они похожи есть любовь к Богу и следование за ним , Познал Господь своих и да отступит от неправды всякий исповедующий имя Господа

Цитата Pav : какое их истинное назначение сейчас ? (икон )

Цитата Asher : такие священники пытаются и сейчас ...

Несколько лет назад слышал телеинтервью Чаплина ( главы отд. внешних церковных связей МП, кажется ), он, отвечая на подобные вопросы об иконах,  сказал "... если я молюсь,  глядя на икону и мне так проще представлять Бога, ощущать его реальность и присутствие... то почему нельзя молиться, глядя на них ? "

А мне, после этих слов, пришло откровение: " А мне это УЖЕ не нужно !!! Мой Господь во мне и я в Нём !

Во мне живет Дух Бога Всемогущего, я Его ощущаю и вижу постоянно и с Ним общаюсь ! ( если сам Его не огорчаю неверием, суетностью, согрешениями, непрощением,...  ).  Аллилуйя !!! "

Эээ... Ашер, а вы точно уверены насчёт Василия Великого и Иоанна Дамаскина? По-моему, вы их с кем-то путаете...

Первые сообщения о отделении алтаря перегородкой или завесой сохранились от IV века. По преданию, закрыть алтарь завесой повелел в своем храме святитель Василий Великий (ок. 330—379). Википедия

.

Вот, поинтересовалась...

Иоанн Дамаскин. В период иконоборчества выступал в защиту почитания икон, автор «Трёх защитительных слов в поддержку иконопочитания», в которых иконоборчество понимается как христологическая ересь, а также впервые различается «поклонение», подобающее только Богу, и «почитание», оказываемое тварным вещам, в том числе и иконам. Иконоборческий собор 754 года четырежды подверг анафеме Иоанна, но VII Вселенский собор подтвердил верность его учения. Википедия

.

“Приемлю и святых апостолов, пророков, мучеников и призываю их к ходатайству пред Богом, да через них, т.е. по их предстательству милостив будет мне человеколюбец Бог и да подаст мне оставление прегрешений. Почему и чту и начертания их икон и поклоняюсь пред ними, особенно же потому, что они преданы от святых апостолов и не запрещены, а изображаются во всех наших церквах”. Василий Великий

Как и говорил мне Казанский.. так скажу вам и я.. "Википедия" не совсем авторитет.. Туда даже и вы можете добавить свою информацию..

Вот это и есть то что я уже сказал..

Согласна, что Википедия по некоторым вопросам может и не быть авторитетом. Но есть вещи, известные всем и до Википедии...

Ммм... и кто же наконец открыл нам глаза на правду? И из какого места её высосали и в каком году? А, главное, кто, кто эти люди (поимённо, если можно)?

Вот ответ Архиепископа Евсения, её величеству Констанции, сестре Константина Великого, просившей Евсевия прислать ей "икону Христа".

Евсевий в изумлении: - О какой иконе она говорит? Да и зачем она ей? Хочет ли она видеть образ истинный и неизменяемый, содержащий в себе сущность Божества? Или же "зрак раба", который Он принял ради нас? Первый, замечает Евсевий, для человека недоступен: лишь Отец знает Сына. А "зрак раба", принятый Христом в Воплощении, уже слился с Его Божеством. После Вознесения Христос сбросил "зрак раба" и облачился в великолепие, которое в предвосхищении открыл своим ученикам (при Преображении) - великолепие, превосходящее человеческую природу. Очевидно, это великолепие нельзя изобразить безжизненными красками и тенями. Апостолы не могли взирать на Него. Если даже во плоти Он имел такую силу, что же сказать о Нем сейчас, когда Он изменил зрак раба на славу Господа и Бога? Теперь Он почивает в несказанных и неизреченных недрах Отца. Его прежний облик преобразился и превратился в несказанное великолепие, недоступное для человеческого глаза. Создать образ нового "облика" - если только эту "обоженную умопостигаемую сущность" допустимо называть обликом - невозможно. Мы не должны следовать примеру языческих художников, изображающих неизобразимое, чьи образы потому не обладают подлинным сходством. Значит единственный возможный образ Христа - образ Его уничижения. Однако такие образы запрещены Законом, и в церквях их не бывает. Иметь такие образы означает уподобляться языческим идолопоклонникам. Мы, христиане, веруем во Христа как в Господа и Бога и готовимся созерцать Его как Бога в чистоте сердец наших.

Если же мы хотим еще до встречи лицом к лицу в предвосхищении увидеть этот славный образ, есть лишь один Добрый Художник - Слово Божие.

Ашер, вы меня не поняли

Я спрашивала, кто открыл, что  Василию В. и Иоанну Д. приписали несуществующие изречения и т.д.?

Есть труды историков..

Я вот просмотрел внимательно.. и действительно если верить этим автора, Дамаскин видать уступивший давлению, позже.. немного изменил свою концепцию и начал поддерживать изображение, хотя с оговоркой не иметь их за почитание как живых.. а лишь как напоминания о живых.. Но этого только ждали иконопочитатели.. и в  843, было введено строгое каноническое постановление почитания и молитв к изображениям..

Но обратите внимание.. только в 843-м году.. А до этого такого канонического "почитания небыло"

А до этого, Собор в 754 г.  осудил и запретил иконопочитание и рисование изображений в храмах..

Василий Великий.. действительно в последние годы видать уже старым и уставшим от всего этого религиозного беспредела в христианстве.... и если опять верить этим историкам, выражал своё согласие, но опять с оговорками.. в поддержку изображений в храмах.. Ему даже приписывают согласие в том, что его ученику явилась какая-то умершая на днях.. Феодора, которая вроде-бы ухаживала за престарелым Василием В. и рассказала, что её душа как-бы расплачивалась добрыми делами и молитвами Василия.. на "митарствах"-КПП, чтобы бесы её не утянули в ад...

А конкретнее.. вся эта история так писана и переписана.. при поддержке и диктате религиозных деятелей и правителей.. что сам черт ногу сломает в ней..

И вот в завершение... слова св.Евсения, которые в конце моего последнего постера, и есть истиной правдой в прекращении нашего спора.. и является действительным указанием на ориентир и согласие в нашем хождении с Господом Иисусом Христом..

С уважением..

Вот это действительная правда! "Чту и начертания их (икон) и поклоняюсь пред ними". Поклонение (кому или чему?) перед иконами? А некоторые поклоняются и самим иконам (не разобравшись досконально, что к чему). А в наше время православные служители, тоже так думают и учат, что "что они (иконы) преданы от святых апостолов"?

Пусть думают.. Человека невозможно заставить думать иначе тому, чему он избрал следовать.. Мы должны понимать всех и православных в том числе.. Ментальность человека зависит от его выбора..

Прит.23:7 «...потому что, каковы мысли в душе его, таков и он...»

Нам нужно держаться разумных граней и не оскорблять веру и чувства человека, раздражая его.. Но направлять его к мудрому размышлению.. Хотя-бы подсказать такому.. что есть и другие критерии.. которые ему бы надлежало исследовать самостоятельно.. а не на поводу и под диктовку.. заинтересованных личностей..

И чтобы такой человек.. хотя-бы задумался.. что здесь не поможет ни образование ни мнение вроде-бы образованного человека.. а только поможет Сам Господь со и его написанное к нам Слово-Логос..

А то как я посмотрю.. образованная на мат-факе сестричка Рада Гаал.. "грамотно" пометила мой постер минусом и тихо удалилась.. Что даже смешно.. она даже это сделала.. видать даже не разобравшись, что я не хулю православных верующих и не унижаю их, а высказываю свою исследовательскую мысль - "откуда же это всё взялось"..))

Или может её высшее образование не позволяет ей высказывать своё элитарно-высочайшее мнение по другому, как только выразить своё православное отношение к такому "сектанту" как я.. определённым математическим знаком- "-", этим отразив свою любовь к таким "инославным как я...?!

Думаю так.

Ашер...

Не к изображениям, брат, а к тем, кто изображён.

До Вселенских соборов и канонического почитания Троицы не было. Однако, традиционные евангелисты к этому почему-то так не цепляются, а совсем даже наоборот.

Православная икона изображает не естество Христа (Божеское или человеческое), а Его Личность; не "что", а "кого". Похоже, что и сестра императора хотела видеть просто Христа.))

И, кстати, православные от Евсевия Кесарийского не отреклись и за такие его мысли анафеме не предали. По-моему, это как раз он разорвал завесу в храме, а не Василий (но точно не буду утверждать).

Правильно, тогда и "художества" проповедников отменяем напрочь.))

Нет.. не отменяем.. А определяем, в спец-места МУЗЕИ.. Но ни в коем случае.. не в места богослужений..))

Какая разница.. что в лоб, что по-лбу.. всё-равно эффект одинаковый..

Приди к своей маме.. возьми её фото, и обращайся к нему, а не к живой маме.. Пусть пока она постоит за твоей спиной и послушает твое обращение к её фото..

Оценишь потом эффект от такого общения.. и отпишешься.. Ок..?))

Это называется утрирование..

А я скажу так.. мы наверное не мудрее тех 300 священников, которые собрались в 754 г на Собор и осудили иконопочитание.. как недопустимое в христианстве... Доказав на нём оппонентам, что этому не учил ни Христос.. ни Его апостолы.. ни ученики апостолов..

Но через несколько лет, а точнее в 787 г., после смерти императора Льва III, противники этого Собора и его постановления, с помощью нового императора собрали свой собор, и осудили предыдущий.. предав его и его постановление анафеме и вычеркнув этот Собор из православной истории.. утвердили иконопочитание как богослужебное действие..

Кстати одно из этих постановлений, в действии.. это целование, неоспоримо даже в наши дни..

Вопросы есть..?

Расскажу вам один интересный встретившийся мне пример... Который считаю будет в тему..

Как-то умирал один старенький человек. Он позвал к себе священника, чтобы исповедаться ему перед смертью, и сказал: «У меня есть один грех, который я не могу сам себе простить». «Какой?», - спросил священник. «Когда-то давно, когда я был еще маленьким мальчиком, мы с друзьями любили играть в одну жестокую игру. Мы выходили на дорогу и переставляли знак, указывающий направление, потом садились в кусты и веселились, наблюдая за тем, как люди с тяжелыми ношами идут совсем не туда, куда им нужно. Представьте.. человек мог пройти километр, два, а то и десять, пока догадывался, что идет в неверном направлении! Я молился Богу, но не мог получить прощение, потому что не прощал сам себя!»

Этот человек «соблазнял» людей. Он показывал им неверный путь. А там были и больные люди, и дети, и те, кто очень устал. Представьте себе, какое разочарование постигнет человека, когда он после долгой и тяжелой ходьбы поймет, что нужно возвращаться назад и снова пройти этот путь...))

Да даст нам всем Господь от своей мудрости.. не оказаться самим в таком положении соблазнителя с жерновом на шее (Лук.17:1-2).. "поворачивающего дорожный знак".. Или же самому, не оказаться в роли разочарованного путника, ожесточённого от предоставленного нам лукавым человеком подобного "дорожного знака".. Да и ещё от того, что по своей наивности и невежеству поверил такому "знаку"..

С миром и уважением ко всем..

гыыы)) а что ж тогда в церквях останется? Только прославление и сбор пожертвований?

Не отпишусь, не обижайтесь)) У меня просто не получится провести сей эксперимент по причине отсутствия живой мамы, сорри...

Но если уж на то пошло... то и у меня есть предложение.

Приди к своей маме (если только она не там же, где моя).. возьми её фото и лучше не одно, а все, и с криком:"проклятые идолы!" порви их на мелкие кусочки, выкинь в окно, подожги и т.п. Пусть она пока постоит перед тобой (если сможет) и понаблюдает за такими проявлениями любви... Оценишь потом эффект от такого общения.. и отпишешься.. Ок..?))

.

Ну вы это напрасно..

Мы ведь и сотворены Богом, чтобы прославлять Его..

Но вы почему-то упустили одно и очень важное - это ОБЩЕНИЕ..

Или вас в православии не учат, что человек сотворён Богом социальной личностью.. с потребностью общения с Богом и себе подобным..?  Что для человека одиночество, - смертельно..?

Простите.. я о маме.. Я не мог этого знать.. Кстати моей.. тоже уже нет на земле..

Но мы вроде.. не обсуждаем здесь крайности различных иконоборцев.. а говорим о факте поклонения различным изображениям...

Ну-у.. да..! "Наша песня хороша, начинай сначала.."))

Можете не трудиться сестричка.. В ваших то человеческих "Преданиях", конечно же на всё есть ответ.. Но лично я, их знаю.. И даже, как вас учат правильно к ним "прикладываться"..

Но всё это кстати, для меня далеко.. не авторитет.. 

Вы уж мне пожалуйста покажите, где об этом написано в Священном Писании.. 

С уважением.

НЕТ! Иконы в православном храме НЕ НУЖНЫ.

Вы можете придти в православный храм и молиться Богу, не подходя ни к каким иконам. Вас никто за это не осудит.

Кому удобнее молиться перед иконой - пусть делает как ему удобнее. Заставлять молиться перед иконами нельзя. Запрещать молиться перед иконами тоже нельзя. МЫ СВОБОДНЫ.

У нас в харизматской церкви во время поклонения проектор показывает изображение Иисуса из фильма "Страсти Христовы". Потому что это напоминание о том, Кому мы поклоняемся. Но я не понимаю, чем, например, Андрей Рублёв хуже Мэла Гобсона?

В течение последних дней на первых местах новостных выпусков идёт информация о передаче России на хранение флага крейсера Варяг. Кому, скажите, понадобилась эта старая рваная тряпка? Ишь выдумали, варвары - тряпке поклоняться! Лучше бы гей-парады проводили!

Точно также и с христианами. Есть некоторые святыни (например иконы), которые почитаемы и дороги верующим.

Кто-то может быть христианином без икон. Кому-то удобнее быть христианином с иконами. Поэтому есть разные конфессии, одни используют иконы, другие нет. Я, например, не пользуюсь иконами. Но и не вижу никакого греха в том, чтобы помолиться Богу, стоя перед образом Христа. Или вспомнить какого-нибудь жившего давным-давно христианина, глядя на его портрет.

Проблема в отношениях между христианами заключается в том, что мы зачем-то пытаемся друг другу что-то запретить. Молиться перед иконами или прославлять Бога под рок-музыку. Почитать умерших святых или говорить иными языками. Крестить младенцев или изгонять бесов.

Вместо того, чтобы с терпением увещевая друг друга совместно бороться с крайностями, мы, ради уязвления оппонента, всё больше в эти крайности впадаем. То есть, вредим себе назло врагам. Но мы не враги друг другу, у нас есть настоящий общий враг.

Pav! Если Вы даже харизмата убедить в своей правоте не можете, как расчитываете с твердокаменными адептами православия спорить? Настоящие православные с Вами даже разговаривать не будут. Тем более они не станут утруждать себя поиском удовлетворяющих Вас цитат из Библии! Вы же в их понимании сектант.

Мне очень жаль, но у вас заведомо проигрышная позиция... в смысле стратегии.

- Вы на виду. ВСЕ доктрины, обряды и практики вашей деноминации очень хорошо известны вашим оппонентам.

- Нет ничего легче, чем критиковать церковь кого-то изподтишка не обьявляя своей деноминационной принадлежности.

Такая позиция - блеск!))) Так как оппонент, в данном случае вы, ничего не может найти против тебя, так как тебя просто не знает!

- Ваша борьба безусловна, то есть без правил. Вам нужно их установить. Человек обьявляет членом какой церкви (деноминации) он является и вы можете собрать информацию о его/её церкви и использовать в споре.

-

А то ведь могут в церковь вообще не ходить, в никакую, и пастерей не имеют, т.е. занимаются критикой профессионально, а себя критиковать... некому просто это делать в их жизни)))