Вышел Лазарь живой. А обращался к нему Иисус "иди вон", когда тот был ещё мёртв. Но сказанные Иисусом слова тут вообще ни при чём. Так как само по себе воскрешение мёртвого - это уже акт общения с ним.

И воскрешение мёртвого, произойди оно сейчас, очень многими из нас было бы воспринято как оккультизм. Вот о чём я толкую!

И что это доказывает? Вы уже саму нить рассуждения упустили! Вы утверждали, что у Бога все живы - и христиане, и не христиане. Я показал Вам по Писанию, что эти слова Иисуса ("у Бога все живы") относятся только к праведникам. Причём здесь будущее время воскресения?

Я догадываюсь, что воскресение всех умерших ещё только предстоит. Но УЖЕ ЕСТЬ люди, достигшие (сподобившиеся) его. Они его ещё фактически не получили, но оно уже им обеспечено. Эти люди - умершие праведники во Христе. Потому как они вечной жизни уже не лишатся.

Я знаю, что никто такого НА ФОРУМЕ не говорил. Потому что всех, кто такое говорит, с форума немедленно удаляют. Так как такие высказывания являются прямым нарушением уголовного законодательства.

Я имел в виду тех, то обучал Вас всем этим теориям. Как правило, это иностранные проповедники, которые имеют вполне определённые виды на нашу страну. И ничего Божьего в этих их интересах нет.

Ведь Божий человек не стал бы огульно клеветать на других христиан.

Ну вот видите! Сначала молитвы святым, потом иконы, потом почитание Богородицы, потом мощи, потом единоначалие, потом церковнославянский язык, потом золото на куполах, потом таинства, потом предание, потом литургия. Что останется-то? Проще Вам тогда уж сказать, что Вы НЕ считаете в православии оккультизмом. Думаю, Вы ничего и не придумаете, так как Вас уже запрограммировали на неприязнь к православию.

Да нет у Вас никакого СВОЕГО мнения по этому вопросу. Чужим умом живёте!

Я вообще-то харизмат. Все мои предания - это книжки Рика Джойнера и Сандея Аделаджи. Тоже мне старцы! А про то, что все несогласные с Вами - лжецы бесовские, это я уже давно понял. 

Я не считаю Меня равноапостольным. А Писание я изучаю. Покажите мне, где написано "личные отношения"? Давайте и с Вас по Вашим правилам спросим: почему придумываете то, чтого нет в Писании?

Не мои старцы, а православные. У нас, харизматов, это называется молитвенное служение. А вообще, ни к одному пророку, даже ветхозаветному, Дух Божий не приходил с целью "личного общения", а исключительно ради служения людям.

По учению катехизиса православная церковь включает в себя всех верующих, живущих на земле (странствующая церковь), а также окончивших свой земной путь в истинной вере и святости (торжествующая церковь). Это бесспорное евангельское представление толкнуло отцов церкви на следующее заключение: "единство странствующей и торжествующей церкви осуществляется во взаимном молитвенном общении". На практике молитвенное общение осуществляется, как правило, в коленопреклоненной молитве какому-нибудь святому, окончившему свой земной путь в вере. То есть толкование взаимного молитвенного общения искажено. 
Истинное молитвенное общение предполагает объединение и одновременное обращение верующих к Богу с одной нуждой. Но просьбу об участии в молитвенном общении никак нельзя превращать в молитву тому или иному святому.
Никто из людей не может выполнить роль ходатая и посредника между Богом и человеком.
Как бы свято не прожил человек свою жизнь, как бы достойна не была б его кончина, перед Богом он имеет не больший вес, чем любой другой грешник, так как оправдание и прощение грехов ему, как и любому человеку, дается не за его достойную жизнь, а по милости Господа нашего Иисуса Христа (Еф.2,8-9).
Только Христос назван в Новом Завете Ходатаем (Рим.8,34; 1Иоан.2,1) и Посредником. При этом подчеркивается, что между Богом и человеком может быть только один Посредник - Иисус Христос (1Тим.2,5) и никто более не могут умилостивить лицо Отца нашего Небесного. Поэтому Писание категорически утверждает, что только Христос "ходатайствует за нас" (Ин.14,13-15; Рим.8,34 и т.д.).

Молитвы, обращенные к почившим святым, предполагают их вездесущность, (как Бог).. т.к. многие люди одновременно обращаются к тому или иному святому и утверждают, что он слышит всех и помогает им.

Таким образом, умерших святых невольно наделяют атрибутом, принадлежащим одному Богу - возможность быть одновременно во многих местах, слышать и помогать одновременно многим людям.

Совсем не выдерживает никакой критики состав святых, почитаемых православной церковью. Например, к лику святых, называемых равноапостольными, причислен царь Константин и матерь его Елена (почитаются 21 мая по ст.ст.), хотя общеизвестно, что Константин принял крещение только перед смертью (хотя и председательствовал на церковных соборах, не будучи крещенным) и запятнал себя, уже называясь христианином, рядом преступлений среди которых - убиение своего старшего сына Криспа и своей жены Фаусты. Также равноапостольным считается князь Владимир (почитается 15 июля), крестивший Русь огнем и мечом. И хотя среди причисленных к лику святых есть множество действительно святых людей, но определить их святость и судить о ней Бог не дает права до времени, пока не откроются помышления сердечные (1Кор.4,5). Поэтому истинный сонм святых в настоящее время известен только Богу. 
К угодникам рекомендовалось прибегать с молитвой о помощи, особенно тогда, когда нужда, о которой просишь, была известна мученику еще задолго до его мученической кончины. Позже было принято считать святых мучеников, угодников - посредниками между людьми и Богом.

Обращение с молитвами к умершим святым лишено всякого разумного основания. Вездесущ только один Творец, всякое творение, находящееся в пространстве, занимает определенное место и, следовательно, не может слышать молитв, обращенных к нему одновременно из многих пунктов земного шара. Если даже допустить, что Сам Бог, будучи Всеслышащим и Вездесущим, слышит наши молитвы, обращенные к святым, и передает наши молитвы святым, после чего святые и начинают ходатайствовать перед Ним, то и тогда разум требует, чтобы мы обращались непосредственно к Богу, давшему нам это право молитвы.

Те же требования предъявляет нам и Священное Писание. Оно строго запрещает воздавание Божеских почестей кому-либо, кроме Бога (4 Царст.17,36; Мтф.4,10; Римл.1,25; Откр.22,8-9).

Писание говорит нам, что после смерти святые уже не принимают участия в земных делах (Откр.14,13; Дан.12,13), и что их нельзя тревожить (1Царст.28,15).

Святые на небе не молятся и не ходатайствуют, а ждут конца: "И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число" (Откр.6:9-11).

Также заметьте, там нет понятия ходатайственной молитвы, ибо потерян эффект веры, используя которую Господь работает на земле, а ее отсутствие может быть препятствием (Мк.6:5-6). Там святые говорят с Богом и не ходатайствуют за людей, а ждут расплаты, т.е. ждут суда! 
"Так говорит Господь: проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою, и которого сердце удаляется от Господа". Иер.17:5. Не относится ли этот стих к тем, которые надеются на мертвых угодников, что они помогут? Не ревнует ли нас Бог, когда свои проблемы и нужды мы делим не с Иисусом, а с другими "посредниками"? Рад ли Он, когда мы полагаемся на них, вместо того, чтобы надеяться на Него? "Подай нам помощь в тесноте, ибо защита человеческая суетна" Пс.107:13."Не надейтесь на князей, на сына человеческого, в котором нет спасения" Пс.145:3. Представим, что один из ваших детей, вместо того, чтобы есть дома, ест у соседей, когда нужен совет, он советуется с соседями. Не обидитесь ли вы на него? Не зададите ли вы ему следующий вопрос: у тебя что нет отца?

Давайте перестанем обращаться к "мертвым соседям" и будем обращаться к Отцу!

Господь Иисус говорит: "Бог же не есть [Бог] мертвых, но живых, ибо у Него все живы." Лк.20:38.

Эти слова были сказаны в период Ветхого Завета (ибо Христос еще не умер и не воскрес), в котором существовал следующий запрет: "Мужчина ли или женщина, если будут они вызывать мертвых или волхвовать, да будут преданы смерти: камнями должно побить их, кровь их на них" (Лев.20:27).

Этот стих запрещает нам обращаться к мертвым (молитва) и давать за мертвого (помана), ибо это грех!

Православная апологетика утверждает, что это было лишь только в Ветхом Завете... Но во всем Ветхом Завете Бог был Богом живых, запрещающий живым на земле обращаться к мертвым..

"И когда скажут вам: обратитесь к вызывателям умерших и к чародеям, к шептунам и чревовещателям, - тогда отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу?

Спрашивают ли мертвых о живых? " (Ис.8:19;)

Думаю так.

, нет уж Вы скажите про конкретные реальные быстрые рычаги имеющиеся у  РПЦ, которыми они дескадь не пользуются.

Я хоть узнаю, а то живешь тут, люди учавствуют в митингах и конференциях протих ювинальной юстиции, в диспутах с ювенальщиками. Против разврата, абортов в митингах. В фондах открых помощи женщинам отказавшимся от абортов, помощи алкоголикам, наркоманам и бомжам. Официальные письма, заявления правительству, конференции от иерархов РПЦ.

А, оказывается, есть то реальные рычаги давления на власть, а у нас то и не знают. Так, Вы все таки скажите, просветите! ) Так, я к патриарху как у нас будет то подбегу, да скажу ему все-все! Почему он ими не пользуется))

Какие  православные защитники садомитов, я, не поняла..((

При чем тут А.Мень и при чем тут какой то топор, то же не понятно? И чем он мог помешать РПЦ?  Тут Диомидов, и. П. Кучера, (всех перечислять даже не хочется)реальных раскольников терпят-терпят, а тут  да же повода нет.

Ну, а про попытки как то повлиять на вышеперечисленные проблемы пока вот эти ссылки укажу, какие у меня на глазах:

Обсуждения и дискуссии

http://www.pravoslavie.ru/jurnal/29444.htm

Протоиерей Всеволод Чаплин: Процесс над Егором Бычковым не должен пройти «по-тихому»

http://www.pravmir.ru/protoierej-vsevolod-chaplin-process-nad-egorom-bychkovym-ne-dolzhen-projti-po-tixomu/

«Пусть говорят» о Егоре Бычкове и «Городе без наркотиков»

«Зона» гражданских инициатив

Дело Егора Бычкова. Город без наркотиков?

Господин президент!

Слава Богу! Можем же обстоятельные разумные доводы приводить!

Уже есть почва для обсуждения. Кстати, это Ваша статья?

lents,

у вас ангельское терпение!

Удачи!

Я уже этих почв, на аргументы православных братьев и сестёр, написал здесь на форуме вагон и маленькую тележку.. Но православные братья упорны в своём убеждении..

Нет, может какие-то штрихи и мои.. но остальное взято из разных источников и проверенное мной в свете Слова Божьего.. Это, так сказать, из личного моего архива, который я собирал несколько лет.. Я изучал историю церкви, её косяки, отклонения от Священного Писания и учений Апостолов.. И определённо особое внимание, конечно же уделял традиционной церкви на нашей родной земле.. У меня есть много чего из исторических событий православной веры из самых её истоков..  из Византии, после в честь императора -  Константинополь.. нынешний Стамбул..

А обстоятельные доводы..? Просто я уже устал повторять одно и тоже самое.. и почти одним и тем-же людям.. Вот и постил так.. по простецки.. Но потом подумал, "..вот уж попался новый православный доставала, просто так от такого не отмажешься".. .. Ну вот и написал.. всё строго по Писанию..

С уважением..

Да, имеет. Что-то у меня временная несостыковка удивляет с вашим прадедушкой...

Внимательно мое предложение перечитайте, пожалуйста...

Это братья и сестры по его отцу Иосифу.

Валерий, это вы о чем вообще? Вы думаете, что пишете? При чем тут мусульманский праздник? Разве гнали на Руси когда-либо мусульман? Вам, наверное, нравится глупости писать?

Странно, Ашер. Значит, учение Церкви вы отвергаете ( в лице сотен ее представителей на Вселенских Соборах) и тут же даете свое личное толкование. Может, вы тоже собирали всленский собор, где рассмотривалась бы эта ваша точка зрения?

Давайте рассмотрим хотя бы этот вопрос - кто имеет право учить в Церкви? Как узнать о истинном и ложном толковании? Где критерий истины?

Я могу привести хронологию грехопадения Вселенских соборов.. Да и вроде бы я уже её вам приводил..

Скажу вот что.. Если собор и его решение расходится с Священным Писанием.. то это лже-соборы.. Кстати начиная, с 451 года они частично, а где-то с конца 600-тых... полностью, действительно такими и были..

Люди-служителя, исполнены и водимые Духом Божьим, уча строго ориентируясь на Священном Писании.. и своей жизнью доказавшие истинность и практичность своего библейского учения..

В свете Священного Писания.. и на основании плодов жизни.. обязательно согласующихся Со Словом Божьим - Библией..

Смотрите в Священном Писании.. написанным Духом Божьим, через человека движимым Им..

С уважением..

Смеётесь, да?! Да мы все тут передерёмся, если начнём этот вопрос разбирать!

Разумеется, только Я могу учить в церкви! Это очевидно хотя бы потому, что только Мне известны истинные критерии истины! Не говоря уж о Моём несомненном моральном превосходстве над всеми присутствующими!!! Возражений не потерплю :-)))))

А кто их объявил лжесоборами?

Это все вода.

Ашер, ты же сам на других темах споришь по христианским вопросам. Кто доказал своей жизнью истинность Писаний? В каждой деноминации назовут своего кумира-учителя..

___________

Лентс, одновременно посты послали.

Вот и я о том же хочу Ашеру сказать - все за свои деноминационные предания держатся... как бы они не отбрыкивались от оных (

Братья, послушайте, это все глупые и ненужные споры, которых нам советовали удаляться. А обусловлены они тем что мы себя ассоциируем с деноминацией, когда нам необходимо ассоциировать себя со Христом.

Я считаю неправыми как православных, которые пытаются возвыситься над другими тем что не является их достоянием и достижением, так и протестантов которые пытаются унизить православных за то что не является конкретно их грехами и неправедностью.  У каждого есть своя задача от Бога, и это никак не возвышает и не унижает нас, потому что каждый из нас дите Божье.

А по предмету спора, есть очень ценные вещи у правослвных старцев, например из наследия Серафима Саровского, но и мути тоже хватает, то же самое касается и учений протестантов, взять того же Лютера, вроде реформацию учинил, а как на евреев гнал, или Евангелие преуспевания чего стоит, а ведь знаем не сегодня что это конкретно против Писания. Так что предлагаю искать у каждой деноминации то, чему можно поучиться и не акцентировать на том за что можно осудить.

Понимаете, в последних постах Asher'а было по крайней мере несколько дельных вопросов, которые и можно было бы обсудить без ругани. Вот например несколько тезисов:

"Никто из людей не может выполнить роль ходатая и посредника между Богом и человеком."

"Как бы свято не прожил человек свою жизнь, как бы достойна не была б его кончина, перед Богом он имеет не больший вес, чем любой другой грешник"

"Молитвы, обращенные к почившим святым, предполагают их вездесущность, (как Бог).. т.к. многие люди одновременно обращаются к тому или иному святому и утверждают, что он слышит всех и помогает им."

"Совсем не выдерживает никакой критики состав святых, почитаемых православной церковью."

"Также заметьте, там нет понятия ходатайственной молитвы, ибо потерян эффект веры, используя которую Господь работает на земле, а ее отсутствие может быть препятствием (Мк.6:5-6)."

Полагаю, не все из этих вопросов следует здесь обсуждать. Я, например, при всём уважении не могу считать Николая II таким уж святым. Но пусть уж православные с этим сами разбираются. Слишком политизированный вопрос.

Но на остальные вопросы хотелось бы услышать аргумегнтированные ответы. К примеру, вопрос о ходатае. Или о преимуществе умершего перед живым в плане действенности его молитвы. Или о роли веры в этой его молитве.

Я как раз хотел следующим по порядку обсудить этот вопрос. Кто такой ходатай в понимании Церкви?

Потому что есть в Библии и другие места - не называться отцом, учителем, наставником...

Хочу подчеркнуть, что надо правильно понимать смысл стихов.

(Но  к сожалению, не смогу участвовать в теме до завтрашнего вечера...)

НИкто и не говорит, что человек может быть посредником в том смысле как мы все понимаем.

Чтож вы думаете что за много столетий православные не поняли что такое ПОСЕДНИК что ли?

Давайте определимся , чо означает ПОСРЕДНИК.

Иисус наш Единственный Посредник перед Богом в известном нам всем смысле.

Он взял на Себя грехи наши , Он пошёл на Крест.

И мы все помним, слова Учителя.....что попросите Меня , то будет вам, что порпосите ОТЦА ВО ИМЯ МОЁ будет вам.... (примерно так , я смысл не изменил? проверьте)

Если я обращаюсь к Иисус Христу за какого нибудь человека, или к ОТцу Именем Иисуса я считаюсь ходатаем? Ну не в том конечно смысле каковым является Госоподь Иисус.

Если бы я просил Иисуса о каком то деле, то я был бы ПРОСИТЕЛЕМ на Имя Ходатая, если я жалуюсь ходатаю, тоя являюсь жалобщиком по какому то делу, а когда я прошу за какго-нибудь человека в нужде того человека, то я являюсь ходатаем за того человека.

Являюсь ходатаем ПЕРЕД ХОДАТАЕМ. Всё это можно объединить одним словом- МОЛИТВЕННИК. Это уже будет без уточнения специфики обращения к Иисусу.

Вот у Алексея Ледяева я смотрел службы, ему приносили на "сцену" записки с просьбами. И он все их промаливал. Там были видимо  и жалоыы и прошения и прославления и благодарности и ходатайства.

То же существует и у баптистов и ТОЖЕ САМОЕ в православии.

В данном случае Ледяев был неким посредником в молитве все этого "ъхозяйства".

Но всё это КОНЦЕНТРИРУЕТСЯ вокруг Единственного ходатая и ПОСРЕДНИКА - Иисуса.

Те же размышления относятся и к понятию священник.

Вы священники? Но ведь Един у нас Священник!

Вы учителя? Так ведь один у нас - Учитель!

Отца и мать почитаете и когда по телефону звоните родителям говорите- здравствуй мама и папа.

Но ведь один у нас как сказано Отец!

---

Цитата Asher

Когда Антоний пустынник отходил к Господу, он сказал ученикам ..на мне от грехов нет места...

ОТ чего парни смытили сильно тогда. Это Антоний то который провёл жизнь бегрешно.

Каждый человек чем более он совершенен в свём духовном развитии тем больше он видит в себе грехов.

Но так же у Господа есть некие весы (нам земным дан такой образ весов, конечно не натуральные весы но как образ что б мы поняли смысл). Ведь естьвесы? Есть.

Иначе как и сказал брат Лентс, весьма спреведливо вам заметив, что не было бы разницы христианин или нет.

Хорошо же вам лгать о топорах. Хотите подозрение отвести от кровных?

---

Александр Мень был ПРОТОПРЕСВИТЕРОМ! Это означает он был старшим пресвитером.

Нчальником над многи священниками

И в этом смысле он в "карьере" ПРАВОСЛАНОГО СВЯЩЕННИКА добился высшей точки которую можно было достич священику находящемуся в браке.

Это вы прячетесь за анкетой в которй НИЧЕГО про вас не написано.

:-)))))

Озвучьте ещё раз прошу вас, здесь и сейчас вашу принадлежность к церкви.

И мы посмотрим как от вашей спеси не останется и пепла!

----

Так на мой вопрос никто реально ответить не решился все СПРЯТАЛИСЬ за спиной светского государства , кто за спиной Америки, кто за спиной Швеции.

Но Америка и Швеция- это государства в которых церковь отделена от государства и не является ИДЕОЛОГИЕЙ этого государства.

Что , тяжела шапка Мономаха???

Я уверен на 100% еси бы вы конкретно были у власти, то лагеря ещё раз как и в 17 году пополнились православными. Уж очень похожи почерки и рассуэждения с революционными деятелями.

Видкть родственники по духу!!!

слушайте умник вы наш . я вижу у вас совсем плохо с историей меня мало волнует кем был Мень ,крото священиком или прото попом , но православная церковь до сих пор не признает его ,и относиться к нему как протестанту , повторяю что информация из самых первых рук , если вам неизвестно подобное отношение к Меню ? тогда читайте и просвещайтесь ,топор же подарок от единоверцев -много думал и говорил человек .

)))

Вообще-то, если честно, у Православия в США всё очень даже не плохо!

ПЦМП не ведет в этой стране открытой проповеднической деятельности и потому трудно судить об их миссионерских достижениях, но... ни один из их храмов не закрылся из-за низкой посещаемости, везде где есть более-менее крупные русскоязычные диаспоры, ПЦ имеет приходы, священников и воскр. школы. Причем они наполнены людьми и детьми.

))) Очень многие осознали себя русскими только за границей, а потому не редко обращаются к вере предков уже за рубежом.

Но есть и более интересное! Как-то смотрел репортаж о православном монастыре в New York.

Все монахи - афро-американцы! Вот так)))

Как бы там ни было, но Мень отстаивал именно Православие, а не протестанство! Православие считал истинной верой...

И умер он и похоронен именно православным священником и деятелем.

Многоходовая комбинация бесов.

:-)))  Нет у вас доказательств того что священник убит единоверцами.

Хотя да, единоверцами! Бывшими.

И видно вас это очень волнует........мы приближаемся к моменту истины?

:-)))

----

Не признаёт как священника? Или как публициста? Или как кого?

Если священика то вам сказали уже, что жил и умер православным священником.

Если публицистика, то-

Я читал книги праведного отца Александра. Книга об основах православия вообще прекрасная книга и никому не придёт даже в голову что то там осуждать. Книги по истории религии тоже хорошие.

Но история есть история- это его взгляд на события ВЗ. Художественная книга об Иисусе тоже нормальная.

Вы уже на ровном месте цепляетсь, как ревнивая жена своего  мужа к фонарному столбу.

Проблем нет. Но речь шла о разном положении церкви в государстве когда она отделена от государства и когда считалась идеологической еденицей, и постулаты и законы церкви были прописаны  в государственных законах.

Я там выше малость постарался написать смысл. ПОчитайте , вы согласны с моими доводами. Страница 14 по моему.

Сегодня в России я вижу множество Домов молитвы. Да они стоят не на центральных площадях городов где православные храмы, больше как культурные фишки такие, но вполне в прличных местах.

Например Хабаровск то я знаю. И протестанты по честному засвидельствуйте пожалуйста.

Ну а о тоталитарных сектах в каждой стране разные законы и общего понимания ни у кого пока нет.

Церковь отделенная от государства - это действительность не только России. Везде ТАК, в развитых странах.

Ну а по поводу того, что Православная или какая другая церковь пытается влиять на правительство своей страны, так где этого нет?

Многие обвиняют Православие во вмешательстве и желании лидерствовать в России, ну а разве не существуют мощные протестантские лобби в США?

Кто же тогда препятствует исследованию стволовых клеток? Причем без всякого обьяснения причин?!

-

Но там можно, потому что наши, а здесь нельзя потому что НЕ наши?)))

-

Лично мне не странно, что такой гигант, как ПЦМП пытается влиять на правительство в России. А разве католики делают не тоже самое в своих странах?

Если бы Путин был... баптистом, разве бы они не пытались извлечь все выгоды из этого положения?

-

Мне кажется, чем быстрее протестантские церкви России поймут, что они живут в преимущественно православной стране, где церковь отделена от государства))), то быстрее выработают правильную стратегию развития. Разговорами о равноправии религий, в России то))), которое всегда есть только на бумаге, они только раздражают большинство...

Да грека , вы явно не дооцениваете Государство Россейское , а оно даже во времена кризиса умудрялось подерживать словом и делом нужные ему режимы , примеров тому много . поверьте даже если в православный храм за границей не будет ходить ни один человек ,храм все равно не закроют , вам наверное стоило бы потрусить мамку историю и поинтересоваться историей храмов и их настоятелями прислаными из союза советских ррр , Это помесь религии и государства и порой не ясно где начинается одно и заканчивается другое , Мы говорим Православие -подразумеваем государство Российское Так что Россия не закроет своих представительств ,недождетесь!  

Что человек сказать хочет.................

Что говорит сам то понимает?

ПОиск77*, Прислали что ли поработать?