Но дело в том что у вас церковь начала существовать в 2009 году. Ну или около того.

А отсчёт веду не только от апостолов но  последовательно, логически каждое столетие развитие церкви и то что ей говорил и чему учил Святой Дух во все временные отрезки времени.

Просто вы упустив целый пласт времени естественно выбились из учения церковного и теперь конечно же вам тяжело понять весь путь и всю логическую цепочку.

конечно против

я не мазохистка, чтобы общение с моим Отцом поручать  другому человеку!

Я не с Павлом тоже не знакома, читала о нём  - в связях с мёртвыми душами он не замешан...

думаю, чтобы осуществлять молитву совместно, то нужно решение обоих сторон и решение принимает душа, а не дух. Как я могу удостовериться, что мертвецы услышали мою просьбу в ходатайственной молитве?!

Тут надо представить вот что.

Вы как то разделяете все , дробите всё.

Почему апостол говорил об ОРГАНИЗМЕ про Тело Христово?

В ней каждый из нас не только индивидуум , но и ЧАСТЬ ЦЕЛОГО.

И именно молитва и есть объединяющее начало.

Есть понятие Земной Церкви и Небесно Церкви.

Церковь Небесная - это Победоносная ликующая, у Господа.

А земная, то есть мы с вами, мы пока ещё в пути, ещё в поиске как видно из тем форума.

Единение Земного и Небесного и проявляется в церкви.

Православная литургия как раз и направлена на то что бы показать человеку что  он здесь на земле не один, что церковь - это ещё и небесное.

А что такое Небесное? Это- Господь Бог, Иисус Христос, Дух Святой, ангелы его, воинства небесные, это Церковь.

Должна быть вера в то, что Дух Святой всё пронизвает, всю вселенную, и всё видимое и невидимое.

И именно благодаря этому Земное и Небесное составляет Целостное Царство Господа Бога.

Отымите от него земную часть царства и оно уже будет неполным.

А то что некоторые живые мертвее "мёртвых" по моему никто отрицать не станет.

Цитата kazanskiy

Просто вы упустив целый пласт времени естественно выбились из учения церковного и теперь конечно же вам тяжело понять весь путь и всю логическую цепочку.

Казанский - это не ответ. Ответ по Писанию, должен быть да или нет. Подражать - это подражать, молится (или обращатся) - это молится. Даже любой неверующий, здравомыслящий человек, скажет вам, что это так. Или некоторые христиане, совсем утеряли способность мыслить здраво, если даже неверующие понимают, а они нет. К тому же, вы опять не привели, ни одного места Писания или непосредственно из Евангелия. Получается, что для вас предание верно, а Евангелие врет. Другого варианта, я не вижу, по крайней мере, вы его не предоставили.

Вы противопоставляете Святое Писание и Святое Предание.

У нас же эти два источника верисповедания ДОПОЛНЯЮТ друг друга!

Это как два рога у тельца- единственное его "оружие" для защиты.

У вас же телец получается однорогий, второй рог как бы потерян. Уже неудобно приходится тельцу вашему на одну сторону голову клонить. А двумя рогами было бы хорошо и удобно.

---

И как я уже говорил- само евангелие есть не что иное как тоже предание церкви.

Евангелий могло бы и вообще не быть. И писем апостолов.

ПРотивопоставляя евангелие и устное предание церкви вы делаете ошибку.

А вот тут вот не извольте, барин.

Мне неверующие совсем уж неуказ. Если ля вас они пример в вероисповедании то извините вы не по адресу общаетесь.

Казанский, мы не можем с вами разговаривать, вы меня совсем не понимаете. Я говорю, что даже не верующие понимают этот вопрос, а вы нет. Ни я, ни тем более не верующие, никто  ничего и не собирался вам указывать. Это же элементарно.

Неверующие в вопросах вероисповедания понимать не могут так как мыслят светскими мирскими шаблонами.

Они никак не могут поверить в то что Иисус оставил учеников и они передавали ИЗ УСТ В УСТА своим ученикам то что видели и слышали. И кое что написали буквами на бумаге.

ДЛя них Иисус - это лидер политической партии (причём очень слабой)- и всего лишь!

Позвольте и мне про рога и копыта...

А я опираюсь на Ветхий и Новый Заветы - как раздвоенное одно копыто чистого животного, а не на Писание + ещё что-то.    И о преданиях  - говорю только о таких:

1 Кор.11:2 Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам.
2 Фес.2:15 Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим.
2 Фес. 3: 6 Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас... 

Не нужно думать, что неверующие, совершенно тупые, безмозглые люди, вообще ничего не понимающие. Во многих вещах, как нужно поступать и жить христианам, они еще и научить могут (когда христиане забывают или не поступают по Писанию). И когда я вижу христианина, совершенно не понимающего элементарное, что даже малообразованные, неверующие люди понимают, это наводит на некоторые мысли. Есть вещи, когда белое это белое, а черное это черное, и чуть-чуть серого или сероватого быть не может.

ага,  картина маслом: "Семь лет в семинариях учит Петр три тыщи народу, чтобы они в день Пятидесятницы покаялись".

У меня два вопроса по Писанию в связи с темой о "мертвецах". К евангельским верующим.

.

...Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живого, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех - Богу, и к духам праведников, достигших совершенства... Евреям 12:22,23

Эти самые духи праведников, к которым мы приступили, мертвые или живые?

И если мертвые, то что они делают во граде Бога Живого?))

А если живые, то что мешает с ними общаться?

.

...И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое! И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю. От Луки 23 гл.

Вопрос тот же: разбойник в раю с Христом мертвый или живой?))

Довольно странно было бы увидеть в Евангелии обращение Иисуса к умершим христианам.

Единственным умершим Христианином в Евангелии был Сам Христос. Остальные просто ещё не успели умереть, так как стали собственно христианами только со дня пятидесятницы.

А обращение к умершим ветхозаветным пророкам - это возможно и вправду оккультизм, учитывая, что они в неком месте, называемом лоно Авраамово (Лк 16).

А вот где находится христианин после своей физической смерти - как Вы думаете? Поделитесь своими соображениями на это счёт. Тогда нам проще будет дискутировать, не навешивая друг на друга ярлыков типа "оккультист".

Потому что, если Вы считаете, что христиане после смерти попадают в некую страну мёртвых (как у древних египтян и греков), то я соглашусь с Вами в том, что вызывать их оттуда - значит заниматься оккультизмом.

Но ведь возможны и иные варианты, Вам не кажется?

Что-то Вы наручиваете! Павел, даже когда писал к вполне живым людям, прося их молиться за него, он не спрашивал у них подтверждения их согласия.

Если Вы попросите кого-то молиться за Вас, то какой Вам будет грех, если этот человек не станет молиться? Или даже если он не узнает о Вашей просьбе (типа письмо не дойдёт)?

Вы уже заранее настроились на какой-то спиритуалистический лад. Будьте ближе к реальности!

Вы сами-то, что про себя думаете? Что после смерти Вы превратитесь в жуткого мертвеца как в голливудском фильме ужасов???

Даже если и нет ничего зазорного в обращении к мёртвым, но ЗАЧЕМ???!!! Я же с родственниками не общаюсь через друзей и знакомых, а обращаться к Отцу небесному через посредников - извращение какое-то... я это только мазохизмом могу назвать - не наслаждаться общением с Родителем, а поручить это кому-то чужому.

Будьте ближе к реальности, Lents! Не надо усложнять простые вещи, не было описания такой практики в СУПЕРБУКЕ, значит и нечего выдумывать.

Но Вы же иногда наверное просите за Вас помолиться? Это же не отменяет Вашего личного общения с Отцом.

В Библии общение на интернет-форумах тоже не описано. Но мы же общаемся.

Вопрос всего-навсего один - христианин, когда его тело умирает, остаётся живым христианином или нет?

Ответьте на этот простой вопрос, а после этого можно будет обсуждать детали. Возможно, мы не так уж расходимся во мнениях.

Правильно! Верующие - хуже неверующих! Давайте у неверующих спросим, как выглядит вечная жизнь:

Полина, у вас просто нет понимания Церкви Божией. И вы не хотите этого понимать, что бы мы ни писали.

Что такое общность? Что такое коллектив - говоря упрощенным современным языком?

Разве вы живете только для того, чтобы с Одним Богом общаться? А для чего же Он тогда создал Церковь Свою - Тело Его? Сможете ответить?

Ведь можно было сделать гораздо проще - рассказали вам кто-то о Боге и все - до свидания! Дальше сами общайтесь с Ним, молитесь, разговаривайте, просите.

Вы зациклились на мертвых. Откуда вы вообще это взяли, от иудеев? Так и у них, согласно ветхозаветному учению, души могут переговариваться на том свете, видят, то, что делается на земле, а иудеи молятся за них, чтобы душам было легче на том свете, милостыни раздают. Не верите? Почитайте об иудаизме. От кого же тогда вы научились такому понятию?

Все, что переняли от ветхозаветной церкви христиане, вы отвергаете.

Но то, что было возможно до Христа, не намного ли больше усилилось после Его победы над смертью?

Не более ли теперь мы должны молиться  тему, кто прославлен Богом и принят в Его Обители?

Вообще да, тема не для споров. Мы вам объяснили так, как оно есть в Церкви Христовой. А мертвецы есть и среди живых -

Но Иисус сказал ему: иди за Мною, и предоставь мертвым погребать своих мертвецов.
(Матф.8:22)

Элиза, вы тоже показались мне зрелой христианкой. Неужели вы как Казанский, не понимаете элементрных понятий и вещей. Кто вообще говорит, что у Бога все мертвые? От кого вы это слышали? Я говорил, что ЕСТЬ БОЛЬШАЯ РАЗНИЦА МЕЖДУ ФИЗИЧЕСКИ ЖИВЫМ И МЕРТВЫМ ЧЕЛОВЕКОМ!!!. А вы говорите, что я или кто то утверждают, что у Бога все мертвые. Вы разницу понимаете? Если нет, то разговора не получится, потому что даже простые неверующие люди это понимают. Отвечу вам, словами Христа Мат.22.29, "Заблуждаетесь не зная Писаний, ни силы Божией"  Тут же 32ст. "Бог не есть Бог мертвых, но живых".

Вы привели место Евр.12.22 "Но вы приступили". Вы понимаете значение слова приступили?  Или для вас это есть повод, молится мертвым людям?  Есть такое место "И посадил вас на небесах во Христе"  Вы уже сидите на небесах? Неужели эти места Писания, так трудны для понимания, что бы толковать их в свою пользу, оправдывая свое "учение"?

Цитата lents

А вот где находится христианин после своей физической смерти - как Вы думаете? Поделитесь своими соображениями на это счёт. Тогда нам проще будет дискутировать, не навешивая друг на друга ярлыков типа "оккультист". Потому что, если Вы считаете, что христиане после смерти попадают в некую страну мёртвых (как у древних египтян и греков), то я соглашусь с Вами в том, что вызывать их оттуда - значит заниматься оккультизмом.

Лентс, посмотрите Лук. 20.37-38  "Ибо у него все ЖИВЫ". Ваше заявление, что ветхозаветные праведники отдельно, христиане отдельно - НЕСОСТОЯТЕЛЬНО. Писание говорит, что у Него - ВСЕ живы. А где они находятся, в каких местах - это значения не имеет.  Писание не дает на это ответа, на это нет ни одного места. Так что, это будут, только наши домыслы.

А мысли такие- хорошим и честным и безгрешным людям Иисус НЕ НУЖЕН!

Сколько таких разговоров уже переговорено с хорошими людьми из неверующих, и слова одни и те же-....ая не не грешу, я работал всю жизнь, воспитывал детей, кормил семью, не был предателем и никого не обманывал........

ПОэтому опираться на мение их в вопросах, которые мы сегодня обсуждаем нелогично.

И потом у вас нет других источников на которые можно было бы опереться как на неверующих???

Что как то слабоватая позиция.

Значить опереться на людей верующих, которые жили верой и погибли с именем Иисуса на устах вы не желаете, не хотите опереться на ИХ опыт и слова, а на слова и опыт людей не сведущих в вере и даже активно отрицающих Иисуса, но якобы хороших людей вы с радостью ОПИРАЕТЕСЬ!

:-)))

Не логично для служителя!

Ищите другие подходы и источники поддержки а то я разочаруюсь вообще в протествнтизме.

Вот берите пример с  lents*- так и слушал бы его! ПОтому что правдиво говорит, а вы лукавите!

Казанский, вы даже сейчас и то меня не понимаете. Я попробую объяснить, как можно проще. Никто и не собирается ОПИРАТЬСЯ на мнение неверующих людей. НО ДАЖЕ НЕВЕРУЮЩИЕ понимают, что белое это белое, а черное это черное - А ВЫ НЕТ. Это вам понятно или нет? Вы говорите, что это не белое или черное, но серое. Писание говорит, да будет у вас да - да, нет - нет, а ОСТАЛЬНОЕ от лукавого. А вы не отвечаете да или нет, а отвечаете как - остальное (не бело или черное, а серое). От кого оно (это остальное), вы и сами знаете.

Бесполезное это дело вырвать из общего контекста учения какой то один аспект и пытаться его объяснить, не поймут этого братья протестанты, т.к. богословская база у них не та... Я имею ввиду что тут надо начинать с самого начала , буквально с книги бытия объяснять православное учение , для чего Бог создал человека, к какому состоянию привел грех, от чего нас спас Христос и т.д. шаг за шагом, а учение о церкви и состоянии умерших христиан это уже верхние этажи богословия, не зная основ они это учение не поймут.

Вы не будете  отрицать что Небесное по отношению к Земному ПЕРВИЧНО, а земное по отношению к Небесному ВТОРИЧНО.

Здесь наша жизнь временна, а на Небесах вечная.

Я уже выше говорил, что есть Церковь земная, члены которой являются физическими живими, и духовно тоже живые так как их Бог оживотворил для будущего Небесного жития.

Так же на земле есть люди духовно мёртвые хоть и физически ещё пока живы, но относительно будущего (небесного) мертвы. Таковых Бог ещё хочет спасти и долготерпит наш беспредел.

Так вот вы УЖЕ Де Юре Сидите на Небесах, но де факто пока здесь ещё. Но...место уготовано...Оно как бы ваше уже, грубо говоря "забронировано".

динение двух частей одной церкви (земной и небесной) происходит в Литургии. В этот момент они ЕДИНЫ В МОЛИТВЕ. Если наши ЗЕМНЫЕ молитвы учитываются у Бога, то как же не будут учитываться молитвы Небесных??? Ведь как я уже сказал, НЕБЕСНОЕ первично по отношению к Земному.

Казанский, где вы читали, хотя бы одно место Писания, о небесных молитвах? Ну хотя бы одно!!! Это что, опять ваши придумы!

Я же написал Лук. 20.37-38  "Ибо у него все ЖИВЫ" Физически мертвые христиане - уже с Богом и живы у Него. Если они с Богом, зачем им молиться, КОГДА ОНИ УЖЕ С БОГОМ 1 Иоан. 3.2 "Потому что УВИДИМ Его, как Он есть". Молитва нужна христианам живущим на земле, потому что согласно 1 Иоан. 3.2, они не видят Бога, как Он есть, поэтому и молятся.

=Так вот вы УЖЕ Де Юре Сидите на Небесах, но де факто пока здесь ещё. Но...место уготовано...Оно как бы ваше уже, грубо говоря "забронировано".=

Я удивлен, что это вы понимаете правильно. Другими словами, НЕТ - не сижу на небесах, но место "забронировано". То же самое к слову приступили, НЕТ - не приступил еще, но это событие "забронировано".

окунь приводите места Писания или в крайнем случае Евангелие (православные служители, Евангелие уж не отвергают). А в обоснование приводится только философия или предания. Скажу сразу, лично меня это не впечатляет. Приводите места Писания, будем беседовать.

Я вообщето как бы приводил уже из Откровения Иоанна Богослова.

ПРичём Откровение Иоанна не просто письмо апостола как например письма Павла, и не Евангелия , - этоконкретное видение апостола той Небесной жизни и события там происходящие.

...и увидел жертвенник и под жертвенником души убиенных за слово Божее, ВОПИЮЩИХ к Богу....

Этого мало что ли разве?

И потом вся библия это вовсе НЕ ПОДРОБНАЯ ИНСТРУКЦИЯ по поводу, согласитесь.

Ну вообще уже мхом покрылись.

Разве вы сами не учите что молитва- это разовор с Богом?

Разве  перед Лицо Господне не приходят ангелы, начальства, силы?

Как показывает практика подобное перебрасывание цитатами мало к чему приведет,я вам ещё раз говорю тут надо видеть картину целиком , а отдельные цитаты ничего не решат. Ответьте прежде всего самому себе вам интересно разобраться в вопросе или ваша цель  просто подискутировать?Мне например вообще непонятно какую проблему вы увидели в этом вопросе.Как мы так и те христиане кто уже ушел к БОгу являемся частью Тела Христова,  общение между членами Тела происходит во Святом Духе. Так что ,у вас получается , наше нахождение в материальном мире является непреодолимой преградой для Святого Духа ?

Ибо я уверен, что ни смерть , ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее, 
ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь не может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем.

Как видим у Бога нет преград, а у вас почему то в Теле Христовом между братьями вдруг возникает непреодолимая стена , вот это мне непонятно...

Ленц, 008, читаю ответы - типа "надо мыслить шире", да "про Интернет в Библии ничего не написано" ...  А я хотела бы увидеть на мои вопросы простые, логичные и доступные обычному человеку ответы, чтобы я могла их интерпретировать светским людям, т.к. обычно у них возникают ассоциация - "верующая, значит знает о  "заморочках" православной практики", а следовательно и вопросы ко мне.

ну вот же кажется нормально учим пока?!

По моему дохлдчиво для простых людей!

Вот и шпарь им там кипяточком .

:-)))

Брат, верю , что приведенная вами цитата из Рим.8:38-39 - будет оценена братом Pav

А по поводу преград - возникающих стен - могу сказать - их умышленно возводят люди, ведомые НЕ Божьим Духом любви.

Свидетельствую: еду на служение в Дом молитвы мимо Православного храма, стоят возле него священник и несколько прихожан.

Притормаживая, здороваюсь с ними кивком головы и благословением начинающегося дня.

Это нужно было видеть - холодные взгляды и каменные молчащие лица...