eugene33
|9 Янв 2017
или
Посмотри как со временем менялся русский язык и переводы к ним.
Ранее вином называли даже виноград.
И греческая Септуагинта тоже самое переводила с иврита на греческий.Особо не делая различий .
Только в иврите есть различия.Вот написано по гречески вино,а синодальный перевод перевел сок.Потому что видимо в древности οίνος использовался и для вина и для сока.
10. Ηρημώθη η πεδιάς, πενθεί η γή· διότι ηφανίσθη ο σίτος, εξηράνθη ο νέος οίνος, εξέλιπε το έλαιον.
(Ἰωὴλ 1:10)
10. Опустошено поле, сетует земля; ибо истреблен хлеб, высох виноградный сок, завяла маслина.
(Иоиль 1:10)
Сможешь ли ты делать такие факты и доказательства?
Вы никогда не думали по другому: кровь виноградных ягод - вино и есть? почему Вы навязываете свою точку зрения? да в принципе, как это относится к теме разговора?
Да зачем мне русский язык? я Вам о греческом толкую. ГОВОРЮ НА ПОНЯТНО ВАМ ЯЗЫКЕ: в греческом языке есть слово обозначающее СОК. оно пишеться χυμός. Можете проверить в любом словаре. хоть у Дворецкого, хоть у Вейсмана.
Почему это слово не стоит в греческой Библии Нового Завета и отчасти Ветхого?
А что касается причастия то вы меня не убедили никак что там написано вино хмельное.Можно поэтому подавать сок или вино .И если есть больные и дети то лучше этанол им не подавать.И в магазине дешевый кагор лучше не покупать.
Мне доказали что слово вино в древности было одно и то же слово виноград,сок и хмельное вино.Это доказано.
Мне доказали что в древности греческое слово οίνος относилось и к соку и к вину
Поверхностные исследования и переводы порождают вот такие противоречия
Противоречие № 94: Что дали пить Иисусу?
Уксус, смешанный с желчью (Матфея 27:34)
Вино со смирною. (Марка 15:23)
эти вопросы к переводчикам и авторам...
А я пытался Вас убеждать? 
я объясняю, почему к примеру у нас на служении именно вино:
1. Иудейская пасхальная традиция.
2. церковная традиция Причастия.
3. свидетельство Павла, что хмельное присутствовала на агапе.
4. эпистолярные свидетельства ранней апологетики.
и чего я от Вас не увидел:
1. хоть какого-то аргумента в пользу сока;
2. хоть какого-то свидетельства из Писания, что вино считалось квасным.
Вы это не доказали что в традиции было именно пить вино на Пасху.
Но приводили братья, что евреи пили разбавленное водой вино.С этим не спорим.
Однако по закону Моисея вино ли пили или сок?
14. И да будет вам день сей памятен, и празднуйте в оный праздник Господу во все роды ваши; как установление вечное празднуйте его.
15. Семь дней ешьте пресный хлеб; с самого первого дня уничтожьте квасное в домах ваших, ибо кто будет есть квасное с первого дня до седьмого дня, душа та истреблена будет из среды Израиля.
(Книга Исход 12:14,15)
9. вина и крепких напитков не пей ты и сыны твои с тобою, когда входите в скинию собрания, чтобы не умереть. Это вечное постановление в роды ваши…
(Книга Левит 10:9)
Но Израиль не из рода Левия имел право пить вино.
А насколько глубоко мы изучали этот вопрос? Я вам показал что даже ягоды назывались вино.
И если нашли документ что пили вино, то не означает 100% что это хмельное вино.
И документы из древности убедительные не показал.
На это апостол ответил с осуждением.Чтобы не таскали на вечерю и здесь не пили,а если хотят то дома.
Покажи свои.
Плод виноградный это уже аргумент.Последующее слово не вино,а новое.
Новое это может быть свежевыжатый сок лишенный закваски варкой.
Перебродившее?
эта традиция до сих пор. доказывать нечего. откройте любой еврейско-иудейский сайт и почитайте раввинов с их ссылками на Талмуд.
я спросил Вас: где в Писании вино обозначенно как квасное?
Не надо современные понятия навешивать на библейское. у Писания на многие вещи другая классификация. и я ни разу не вижу, чтобы вино классифицировалось, как квасное. Евреи классифицируют его лишь по кашерности. а кашерность вина, как Вы и сами, наверное знаете, определяется виноградником.
я смотрю на то, что ВСЕ древние христианские конфессии на Причастие употребляют вино. и речь не только о католиках или ортодоксах, речь так же и о коптах и эфиопах, и армянах... о тех, кого и КЦ и ПЦ почитают еретиками с давнейших времён. Т.е. несмотря на то, что у них глубокие разногласия в богословии , начиная с 3-4в.в.
Видите как Вы поступаете? Вы уже обуславливаете древние документы своим убеждением. это называется предубеждение.
я же Вам уже предлагал почитать Тертуллиана, где он описывает агапе.
Вы хотите сказать, что апостол разрешил им упиваться дома? смотрите в своей церкви это не скажите...
Нет. "от плода виноградного" - это аргумент в пользу любого продукта из винограда. хоть кампота изюмного (который, кстати, так же допускается иудеями на Пасху), хотя именно изюм, в том числе, в древности использовали как закваску.
любое.
Вы поймите, что классификация Библии отличается от классификации современной науки. могу привести отвлечённый пример, если захотите.
Я знаю.Они пили разбавленное вино.Так писали исследователи и я им вполне доверяю.У меня нет времени проверять их труды.Они указали все источники которые использовали.Конечно не все,но не все есть в интернете.А я не живу в Греции или Италии чтобы копаться в архивах.
Но они пили разбавленное водою вино.Иначе что будет при 7 дневных упиваниях с опресноками.И это традиция с Вавилона идет.А до Вавилона писали пили сок .Хотя источник требует проверки.
Тоже думаю над этим.И Евгений Сидулин в прошлом году проведя исследование указывал именно на это и что Мелхиседек дал Авраму вино а не сок.Но трезвенники утверждают что слово вино имело разное толкование и вино и сок и разбавленное вино которое было для утоления жажды и праздников.доказательства я выложил.Действительно вино называлось даже ягоды.
Это сейчас кагор делают 16° и все.Если не хватает то добавляют спирт.Не думаю что в древности этим занимались.
К сожалению у вас тоже.Каждый уверен в своем предубеждении.
Предубеждение трезвенников состоит в том что священству было запрещено пить хмельное перед тем как войти в храмдля служения.А ученики были царственным священством с момента излияния Духа Святого и всегда находились в храме Духа Святого. ``Тела ваши храм ``
Если следовать тексту то да.Позволяли,не запрещали.Если смотреть Деяния 15 то язычникам многое позволялось.
Хотя если читать в греческом там спорный стих,то ли пьянство,то ли просто упиваться .Упиваться можно и от воды.
Но по другим местам 100% запрета я не видел.В нашей церкви был запрещен полностью хмельное кроме медицинских случаев и причастие.Даже на свадьбах нельзя пить.Чревато было последствиями,если пастора узнавали .
В христианстве нужно исполняться духом,а не упиваться вином.
Это не убеждает что вино именно.Читая Новый Завет я вообще не видел что Иисус и ученики пили вино.Даже тогда когда превратили воду в вино.Снисходительно относясь к народу Божьему которые не служили в храме Господа,Иисус будучи крещенным Духом Святым постоянно находился в храме.
Из контекста замечаем ,что Иисус не пил из чаши ,а подал ученикам.Одна чаша на 12 учеников это вовсе не глоток.
Хотя конечно смысл единства важнее ,чем сама начинка.Где взять аборигенам кагора в джунглях.
Слово Божие оставило нам делать выбор по своему усмотрению.Не написано точно что в чаще.Это догадки.Священники полагаясь на культуру населения не порицали употребление в особых случаях и праздниках.И апостолы не осуждали употребление вина как напитка,а осуждали пьянство.Но поводов и праздников слишком много стало.
Но тому, кто получил крещение Духом Святым будучи храмом ,нужно быть крайне осторожным,чтобы не предстать пред Богом со спиртом в мозгах.
Пасхальный ужин только один вечер, во время которого присутствуют 4 бокала кашерного вина.
это не отрицает, что вино именно.
Иисуса пьяницей и обжорой называли...
у Вас столько противоречивых мыслей... просто атас! то можно, то нельзя; то допустимо, то "не дай Бог"... всё в кучу.
у нас в общине я всё как-то проще объясняю... почему вино на Причастии я объяснил. а почему мы не пьём спиртного, то потому, что когда-то, в начале 20-ого века братья служители собрались вместе и решили запретить членам Церкви пить спиртное. а так как, что Церковью связано на земле, то связано и на небесах - то это имеет силу.
Ерунду говорите вы о оригиналах.
А eugene33 говорит правильно.
И Он не пил - отказался. Почему? Ответ: потому, что это было спиртное!
Он не выпил уксуса с желчью.Это как наркотик.Не выпил и вина со смирной.Пил чистый уксус. Его римляне употребляли смешивая с водою.Видимо способ утоления жажды в жару.Иисус сказал жажду!
Ну и сколько тот сок мог храниться в те древние времена - три дня в году? А в остальное время - это было вино.
"Виноградный, малиновый, персиковый, клубничный и другие соки, содержащие много сахаров, быстро забродят, особенно, если оставить их в тепле. В холодильнике напитки простоят не больше суток".
"Большое количество сока, полученное после сбора урожая ягод и фруктов, которое нет возможности употребить сразу, можно пастеризовать. Отжатую жидкость нагревают до 90 градусов и разливают в бутылки или банки, герметично закрывая. Пастеризованным продукт простоит в холодильнике около месяца, но если за это время его не употребить, то придется кипятить с добавлением сахара и снова закрывать как обычные консервы – от свежевыжатого продукта в нем уже ничего не останется, хотя это хороший способ хранить зимой вкусный концентрат. Его можно разбавлять и пить как морс в течение года" (Из Интернета).
Я несколько раз в год пью свежевыжатые соки. У меня есть три соковыжималки: для цитрусовых, для мягких и для твёрдых плодов. Сторонникам соковой теории предлагаю попробовать самостоятельно выжать с утра стакан сока и потом просто оставить его в комнате до вечера. И посмотреть на результат.
пролистал пару страниц и решил вставить свои "пять копеек"
В повседневной жизни кто имел возможность то пили вино. Вино не в нашем понимании, в нашем понимании это разбавленное вино. Перед едой вино обязательно разбавляли водой. Кто не имел возможности покупать вино - пили разбавленный уксус, а точнее в воду добавляли немного уксуса.
Путники и воины в походах все имели с собой воду с добавлением уксуса, чтобы не протухала. Еще использовали воду с добавлением желчи или вместе вода с уксусом и желчью.
Желчь обладает бактерицидным эффектом превышающим уксус. Этой водой промывали раны и пили при жирной пище для лучшего усвоения. В походах возили с собой топленый жир в бочках и если долго им питаться, то случается недержание, так как своей желчи не хватает расщепить весь жир, тогда смазывается кишечник. Отсюда плохое усвоение и понос. именно поэтому носили с собой и растворённую желчь. Использовали её ещё при ожогах и ранах, как бактерицидные повязки, но никаким обезбаливающим или наркотическим свойством она НЕ обладает.
У римского воина была вода с уксусом и была с желчью. Он дал Иисусу горькую, просто как издёвка.
В древней технологии приготовления и сохранения соков были свои методы.Пастеризация-нагревали сок до определенной температуры убивая бактерии и складировали в погреба плотно закупуривая бочки деревянные протравленные.Но это не самый долгий метод.
Готовили муст.Варили сок долго до загустевания и плотно закупировали запечатывая смолою.Потом на рынке продавали.Такой сок хранился долго.Потом добавляли и восстановленный получался сок.Называют восстановленный.
Также травили серой или серебром.Серебро содержащеся в соке убивает бактерии.
Вода из церкви травленная серебром называемая святой хранится очень долго.Я в детстве это чудо видел своими глазами.Долго стояло очень.Мама считала что это оттого что святая вода силой Бога.Потому не портится.Могли сосуды серябрянные использовать.Во время Соломона серебро равнялся цене камня.
Также фильтровали сок убирая густоту в котором гнездятся бактерии.
Также делали сироп.
Вот что пишет об этом способе Плиний: «Мы можем сделать больше –
лишить вино его силы посредством льняного фильтра» и далее: «Вина
становятся наиболее полезными, когда вся их сила удаляется фильтром
[sacco]. Необходимо помнить, что вино
– это виноградный сок,
обретающий силу посредством брожения».
Сейчас конечно имеется гораздо больше способов сохранения.Консерванты,облучение,электротравление,вакуумное упаковывание
Возможно.Раньше они смеялись над ним становясь на колени.
Естественно. Он же дал обет не пить до Царства Небесного. кстати, ещё один аргумент, который может косвенно говорить именно в пользу вина. Что обещал не пить, то и не пил...
в древней технологии не было пастеризации. Да и с дровами напряг был в пустыне и в горах Израиля.
без улыбки невозможно читать. Этож не птицы чтоб гнездиться.
Фильтровали от мякоти. На мякоти действительно размножаются бактерии, тем более она рыхлая, много на ней поверхности, где они поселяются и размножаются.
Серой окуривали помещения и бочки. Ионы серебра только в воде бывают. В соке нет. Если сок содержит хоть немного винной кислоты, то серебро образует соль с винно(каменной) кислотой и покрывается "коркой" - налётом.
На поверхности ягод винограда есть налёт, именно он содержит бактерии, как и в плодах хмеля, который используют для приготовления дрожжей. Дрожжевые бактерии сначала "поедают" глюкозу выделяя промежуточный продукт молекулы спирта, часть молекул спирта "поедается" с выделением молекул уксусной кислоты. Поэтому вино бывает либо полусладкое, либо кисло-сладкое, или кислое (сухое). При достижении концентрации в 9% спирта, бактерии погибают в этом спирте, но уксусно кислые могут ещё спирт перерабатывать в уксус. Поэтому для получения вина строго соблюдается температурный режим, оно созревает (точнее угасают последнии живые бактерии) и происходит осветление. Фильтрация начальная (после начала брожения) помогает осветлению и снижает бурное брожение, которое может превратить вино в уксус..
Вы хоть прочитайте,когда жил ученый Пастер,изобретший пастеризацию и когда создали холодильник.
Пастеризация когда была изобретена и бактерии когда обнаружили?Вы еще скажите,что в брак нельзя вступать и женщин трогать....
Он пил уксус.Это ближе к вину а не соку.
Просматривал я сегодня еврейские сайты. Евреи на Песах кто в достатке пьют кошерное чистое вино 4 чашки,бедные пьют кошерный напиток из воды добавленный не менее 10% сока.Или виноград ягоды.Больные освобождаются от вина,было перечисление болезней таких как сахарный диабет и другие.Вино должно быть строго кошерное.
Это типа, что недавно открыли что Земля круглая и она вертится а в древности и без ученых знали..
Бывает нечто, о чем говорят: «смотри, вот это новое»; но это было уже в веках, бывших прежде нас.
И что? это же не вино и не сок. Он пил уксус. а когда давали вино не пил. Ученикам сказал, что не будет пить от плода виноградного. значит разумел то, что было в чаше. На кресте Он не отказался от уксуса, но отказался от вина. логично допустить, что в чаше на Причастии было вино.
Эх, сами того не ведая, Вы дали прекраснейший аргумент в пользу вина в чаше Причастия.
Может ты еще заявишь что апостолы пили уксус? Вино никогда Иисус не пил.Не читал об этом.Он как священник находясь в храме Духа Святого исполнил закон.Священству было запрещено пить алкоголь.Даже на кресте не пил.
Спасибо что подсказал.Опять трезвенники выигривают почему то.
Нет,я не против вина,даже хочу с друзьями собраться и посидеть ,тяпнуть хорошего домашнего вина старого.Но вряд ли это получится ,у нас запрещено не то что упиваться,а даже выпить.И мы помню все сказали аминь тогда.
Иисус говорит:лучше не обещать,чем обещать и не исполнить.Поэтому мои друзья ко мне не приезжают в гости и в церковь нашу не идут.Им в православии хорошо,там позволяется расслабиться немного.Может это и правильно,если он не крещен Духом Святым то еще не храм Божий.И в храме не находится.
Насчет раскопок.Разве не читал и не смотрел? Археологи нашли такие погреба для приготовления и хранения сока.Не помню возле какого там города.По телевидению показывали как то у нас.Я с интересом смотрю такие передачи истории и географии.
а причём тут это?! ну скажите, какая логическая связь со сказанным мной?
А вот если бы действовал Святой Дух, то выбор был бы очевиден. а когда они к Вам приходят и Вы им целую лекцию читаете, почему у вас ни как у ортодоксов, то естественно, человека потянет туда где проще. Вы им лекцию, а православный "батюшка" просто возьми и скажи: "у тебя как написано? как читаешь?" все эти доказательства и аргументы, хорошо если интересуют процентов 20 в Церкви. а остальным - чем проще и очевиднее, тем лучше. и возвращаясь к первому предложению: лучше аргументировать ни правильным пониманиемтого, что было в чаше Причастия, поражая своими познаниями в иврите, а силой Святого Духа, которую вымолили у Господа тайной комнате.
А какая твоя? Разве Иисус говорил о вине? В подстрочнике есть слово вино?
Что то сила Святого Духа Которая в тебе не может открыть тебе убедительно истину в причастии что пили ученики Христа и что мы обязаны пить.
Думаю причастие это тайна и каждому открывается своей гранью от Духа Святого как угодно Богу.
9. то, конечно, знает Господь, как избавлять благочестивых от искушения, а беззаконников соблюдать ко дню суда, для наказания…
(Второе послание Петра 2:9)
16. Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить.
(Послание к Филиппийцам 3:16)
Итак я понял что магазинное вино это подделка.Если мы ищем точности буквы то лучше кошерное,вино ли или сок.Если мы ищем в этом смысл единения и воспоминание страданий Христа, то менее важно содержимое.Если мы ищем принадлежность к Церкви и жизнь во Христе то ищем Христа в этом.
На Кресте Иисус не пил вино, а уксус пил. а ведь и то и другое "от плода виноградного". Но Иисус сказал, что не будет пить пить от плода виноградного. значит Он имел в виду именно то, что было в чаше. А на кресте Он отказался пить вино.
А может как раз с точностью до наоборот: как раз-таки открывает, что они пили вино. А Вам вот приходится буквоедством заниматься, целые лекции сочинять... да всё не впрок.
Он не пил спиртно. Это давали римляне распятым, чтобы они опьянели, и легче переносили страдания (отупев). Поэтому Иисус отказался от этого. Если бы это была вода, он бы випил, чтобы уталить жажду. Только чистая вода утоляет жажду!