Добавить пост
Частые вопросы
Реклама у нас

Причастие. Плод виноградный - это сок или вино?  

Удален
eugene33
|5 Фев 2017
2
Цитата Elizar
теперь насчет пастеризации виноградного сока. не было у них этой технологии

Cон такой видел что ли?

 

Цитата Elizar
и посуды для такого хранения тоже не было

Как я понял по твоему заявлению горшки делать научились только сейчас на заводе.

 

Цитата Elizar
были ли у них другие напитки типа чай, кофе, лимонад, травяные ободрители? не было! так что же им было пить? вино и вода.

Ну если в Библии не написано про корову, то не значит что козу и осла не доили.

Смешно ты пытаешься доказывать предположения.Чай, кофе,ободрители..Сходил что ли в те времена.

Дух Святой- Господь Бог!
Удален
eugene33
|5 Фев 2017
2
Цитата Истинный
Итак я вижу, что в упорном мудрствовании мы уже дошли до серы. Думаю скоро с таким завидным упорством, мы дойдём до того, что на закупку серы ходили на оптовый рынок в преисподнюю.

Непосредственно перед закрытием окна и двери в помещении зажигают серу в дальнем углу, чтобы не получить удушье человека. После каждого извлечения части винограда из хранилища производится его обработка путем сжигания серы. Если часто не открывать созданную специфическую газовую камеру, виноград может храниться до конца марта. После марта виноград начинает терять привлекательный внешний вид.http://lozasun.narod.ru/hran1.html

Дух Святой- Господь Бог!
Удален
eugene33
|5 Фев 2017
2
Цитата Elizar
и никто в магазинах не посыпает товар серой или какой другой химией.

Когда я был маленьким еще яблони с яблоками окуривали в колхозе .И к нему не приставали бактерии.

Дух Святой- Господь Бог!
Удален
Elizar
|5 Фев 2017
4
Цитата eugene33
Как я понял по твоему заявлению горшки делать научились только сейчас на заводе.

не путайте изготовление горшков с изготовлением эмалированой керамики, для которой нужна особая технология приготовления шликера для эмали и температура для обжига эмали. в обычном глиняном горшке с пористым черепком вы никогда не получите герметичную емкость для хранения пастеризованого вноградного сока. И технология пастеризации была придумана в середине 19 века. опять прошу, не выдумывайте.

Удален
Elizar
|5 Фев 2017
3
Цитата eugene33
Ну если в Библии не написано про корову, то не значит что козу и осла не доили. Смешно ты пытаешься доказывать предположения.Чай, кофе,ободрители..Сходил что ли в те времена.

еще раз говорю, что молочные продукты относятся скорее к еде, чем к напиткам.

конечно "сходил".

можете ли ответить на вопрос об ассортименте напитков в Римской империи 2000 лет назад?

сведения о чае и кофе появляются не ранее 9 века нашей эры.

Удален
Elizar
|5 Фев 2017
4
Цитата eugene33
Когда я был маленьким еще яблони с яблоками окуривали в колхозе .И к нему не приставали бактерии.

мы вам про фому, а вы нам про ерёму.

при чем здесь окуренные яблони в вашем колхозе?

для чего евреям сохранять сок, если вино отлично сохраняется.

у них не было проблем с алкоголиками из вашей церкви.

Старожил
-17
|5 Фев 2017
1
Цитата eugene33
виноград может храниться до конца марта.

Понимаю вы отстаиваете теорию сок-вино. Но во первых с этого винограда сок никто не выдавит, так как он может и будет хранится но и при этом обезвоживаться тоже. А во вторых до конца марта, если он действительно не сгниёт, то это будет уже изюм. То чем тогда принимать Причастие - изюмом что-ли, называя его - "вино"?

 

Цитата Elizar
для хранения пастеризованого вноградного сока

В библейские времена, сок пастеризовал - спирт и углекислота. Все это достигалось в процессе брожения сока. При этом в процессе длительного хранения его нельзя было тревожить, чтобы не вболтать. Иначе происходил процесс обратного брожения и вино, из вкусного и пахучего напитка, превращалось в винный уксус. Это также случалось, если открывали емкость с вином и при этом взболтав не успевали быстро выпить. Тогда такой уксус употребляли добавляя его в воду. Что кстати было расспостраненным напитком тех времён. Упоминается в Евангелии. А теория "свежевыжатый сок - это вино", глупая и ничем нигде не подтверждена. Она придумана кем-то не так давно, и сугубо для оправдания использования в Причастии вместо вина - сока. По ходу точно также, родилась и теория Крещения, при поливании водой с кувшина.

"...щит и ограждение - истина Его." - Пс.90:4;
Удален
Elizar
|5 Фев 2017
3
Цитата Истинный
В библейские времена, сок пастеризовал - спирт и углекислота.

спирт не пастеризовал, а сохранял. углекислота вся ушла во время брожения.

пастеризация, это нагревание с последующим закупориванием продукта. сегодня это легко, потому что посуда стандартизована для этой цели. а в те времена этого и близко не было, да и не нужно было.

Удален
Elizar
|5 Фев 2017
3
Цитата Истинный
в процессе длительного хранения его нельзя было тревожить, чтобы не вболтать. Иначе происходил процесс обратного брожения и вино, из вкусного и пахучего напитка, превращалось в винный уксус. Это также случалось, если открывали емкость с вином и при этом взболтав не успевали быстро выпить.

уксусное скисание происходит от контакта с кислородом. если емкость закрыта герметично, или над поверхностью лежит слой углекислого газа, то кислород не имеет доступа и этиловый спирт не скисает в уксус. действительно нет никакой нужды трясти емкости с вином. это практически не касается бутилированного вина. и еще важное: вино нужно хранить в погребе при температуре не выше 16градусов по Цельсию.

Удален
eugene33
|5 Фев 2017
2
Цитата Истинный
Понимаю вы отстаиваете теорию сок-вино.

Да нет особо.Я ищу убедительных доказательств,что апостолы пили вино на Пасху.А мне святой доказывает что они пили сок и приводил аргументы. Спорил спорил с ним до посинения и решил проверить как он неправ или прав.Исследовал самостоятельно не опираясь на традиционные взгляды нашей конфессии.И не смог опровергнуть ни один его довод.Просто нет доказательств и фактов .Все они больше лопаются как мыльные пузыри.И теперь я знаю почему они так думают.

А братья вместо помощи в поисках фактов и доказательств только усугубили предположения что нас обманули в синодальнем переводе переведя в угоду православной конфессии.И многое в связи с этим открылось еще другое.Они и сами синодальнему не доверяют в богослужебных вопросах.

А давление на меня попытка манипулировать только усугубляет. Святой мне доказал что пили ученики тирош на Пасху и это никак опровергнуть.А тирош это сок виноградный.  Кагор красный придумали опосля христиане эллины и римляне.

Когда вы приводите чего то то приведите не предположения, а факты.Факты у трезвенников есть,а у вас нет.Все рассыпается в пух и прах.

Дух Святой- Господь Бог!
Удален
eugene33
|5 Фев 2017
2

Полибий (ок.201 - ок.120 до Р.Х.), древнегреческий историк, автор
«Всеобщей истории», говорит нам, что «римским женщинам запрещалось
пить броженое вино; и они пили вино, называемое passum, которое
изготовлялось из изюма, по вкусу напоминающее сладкое вино [gleukos] на
Крите. Именно такими напитками они утоляли свою жажду»1.

3.2.4. Виноградный сок, сохраняемый в холодном месте
Древнеримский писатель Катон (234 - 149 до Р.Х.) в своем трактате о 
земледелии дает краткое описание способа сохранения сока в холодном
месте: «Виноградный сок, если хочешь иметь круглый год, то влей сок в 
амфору, засмоли пробку и опусти амфору в бассейн. Через 30 дней вынь. Сок
простоит целый год»2.

Колумелла дает нам описание этого же способа с интересными
подробностями: «Прежде чем гроздья винограда с кожурой положить под
пресс, возьмите из чана наиболее свежий муст и влейте его в новый
виноградный кувшин; затем обмажьте его вокруг и покройте тщательно
смолой, чтобы вода не могла проникнуть в него. Потом полностью
погрузите кувшин в бассейн с холодной свежей водой. Через 40 дней вытащите
кувшин из воды. Этот муст будет храниться сладким в течение года»1.

Известнейший греческий философ Аристотель (384 - 322 до Р.Х.),
описывая летучесть3 различных веществ, свидетельствует о «сладком вине»
того времени, что оно было неопьяняющим: «Сладкое вино летуче, потому
что оно жирное и ведет себя как оливковое масло: от холода оно не
застывает и может гореть. Вином оно является только по имени, а на деле
нет. И вкус у него не такой, как у вина, и не опьяняет [оно] поэтому таккак [обычное] вино»1.,

Дух Святой- Господь Бог!
Удален
Elizar
|5 Фев 2017
3
Цитата Истинный
Тогда такой уксус употребляли добавляя его в воду. Что кстати было расспостраненным напитком тех времён.

кстати, этим уксусом хорошо очищаются свечи ДВС. ставлю четыре поработашие свечи в емкость и заливаю винным уксусом по резьбу. через несколько дней промываю водой и можно использовать как новые, предварительно проверив на пробой.

вот еще наблюдение. когда начинается уксусное окисление, тогда ярко слышен запах ацетона.

Удален
eugene33
|5 Фев 2017
2

На пяти
страницах своего доклада2 митр. Владимир со ссылками на доступные ему на
то время данные рассказывает об этих альтернативных технологиях (стр.21):
«В те времена, когда жили пророки и апостолы, знали различные способы
предохранять виноградный сок или «мост» от брожения. Это достигалось
посредством кипячения, охлаждения и недопущения воздуха масляным слоем
или другою плотною закупоркою, а также путем сгущения сока при помощи
огня, и, вероятно, при помощи антисептических средств, серы и т.д. Этим
путем предотвращалось действие грибка – брожения, так что он не мог уже
лишить его питательного свойства и превращать в опьяняющий алкоголь»3.
Профессор Самуэль Баккиоки в своем подробном исследовании «Вино в 
Библии» посвящает почти 40 страниц (стр. 128 – 165) описанию древних
технологий сохранения виноградного сока4. Он опирается не только на
свидетельства Библии, но и на сведения из творений древних античных
авторов. То, что митр. Владимир лишь упоминает или кратко пересказывает,
проф. Баккиоки подтверждает пространными цитатами первоисточников.

3. Вот что должно быть положено священникам от народа, от приносящих в жертву волов или овец: должно отдавать священнику плечо, челюсти и желудок;

4. также начатки от хлеба твоего, вина твоего и елея твоего, и начатки от шерсти овец твоих отдавай ему…

(Книга Второзаконие 18:3,4)

Начатки это сок.Вина и сикера им нельзя было пить. А Иисус первосвященник Нового Завета.Ученики царственное священство.

Поэтому они пили сладкое вино,новое вино..которое есть тирош.

Втор 18:4 также начатки от хлеба твоего, вина8492 תִּירוֹשׂ9тирош) твоего и елея твоего, и начатки от шерсти овец твоих отдавай ему,

Дух Святой- Господь Бог!
Удален
Elizar
|5 Фев 2017
3
Цитата eugene33
3.2.4. Виноградный сок, сохраняемый в холодном месте

у меня виноградный сок сохраняется в не герметичной таре несколько месяцев, пока холодно и брожение не началось. а в замороженном виде хранится вечно. после размораживания и нагревания до комнатной температуры, сразу может начаться брожение, то есть сок не меняет свои свойства при замораживании.

Удален
eugene33
|5 Фев 2017
2
Цитата Elizar
у меня виноградный сок сохраняется в не герметичной таре несколько месяцев

Поздние сорта винограда убираются в ноябре.До Пасхи там всего несколько месяцев.Притом зимой.Хотя там на улице тепло,а в подвалах прохладно.

Иерусалимские холмы
Погодные условия здесь крайне не похожи на остальные в зимний период. Будучи расположенными на географической меже, а так же имеющие максимальную высоту над уровнем моря в 740 км, господствующая здесь погода характеризуется низкими температурами, нередко опускающимися до -  -7 °C в ночное время суток. Днём столбик термометра колеблется от 0°C до 5 °C.

Дух Святой- Господь Бог!
Удален
Elizar
|5 Фев 2017
3

а про что пишет Аристотель, так совсем не понятно. что там нечто жирное он называет сладким вином.

Удален
Elizar
|5 Фев 2017
3
Цитата eugene33
Поздние сорта винограда убираются в ноябре.До Пасхи там всего несколько месяцев.Притом зимой.Хотя там на улице тепло,а в подвалах прохладно.

ой! да не ищите вы лазеек.

в пасхальном меню вина нет. вино взято из субботней трапезы. а суббота, как вы догадываетесь, празднуется в течение всего года, и в жару и в холода.

то вино, о котором рассказывается в пасхальном седере про четыре стаканчика, придумано значительно позже. а в книге Исход про пасхальное вино ни слова. пейте что хотите и не спорьте о том, о чем Бог не говорил.

Старожил
-17
|5 Фев 2017
0
Цитата Elizar
спирт не пастеризовал, а сохранял.

Сказал образно. Пастеризация убивает бактерии, спирт тоже. Все дешёвые креплёный вина из винограда, не дображивают а заправляются ароматизатором и консервируются спиртом (подавляется процесс брожения). По этому в некоторых бутылках можно обнаружить осадок.

 

Цитата Elizar
углекислота вся ушла во время брожения

Часть превращается в угольную кислоту.

"...щит и ограждение - истина Его." - Пс.90:4;
Удален
Elizar
|5 Фев 2017
4

ладно. хватит курса виноделия.

в чем суть Причастия - Вечери Господней?

Старожил
-17
|5 Фев 2017
1
Цитата Elizar
в чем суть Причастия - Вечери Господней?

Тело и Кровь. Утверждение веры, вспоминание, провозглашение победы Жизни над смертью и вновь грядущего Господа Христа.

"...щит и ограждение - истина Его." - Пс.90:4;
Старожил
+3866
|5 Фев 2017
1
Цитата Elizar
в чем суть Причастия - Вечери Господней?

Соучастие в смерти, и воскресении Христа.

Символическое принятие тела и крови Христа.

Старожил
+52
|5 Фев 2017
0
Цитата Elizar
в адаме не было Святого Духа.
в Адаме был только дух жизни от Бога, от которого стала душа живая в Адаме.

Да, согласен следовало написать Дух Божий, а не Святой. Дух Святой это ипостась новозаветная. Она несет в себе символ осознания. Через которое происходит рождение нового человека.

Упразднять же Адама не следует. Да эта сущность была более похожа на животное, чем на сегодняшнего человека, по причине отсутствия у него развитого сознания. Но  способность осознания в него было заложено, что делало его подобием Творца. И по сравнению с будушими покалениями, он был совершенным творением, без единого изъяна.

Цитата Elizar
Богу наплевать на земнуую помойку. Бог всё это спалит, как Содом и Гоморру.

Резко однако и что еще более удивительно, отрешенно. Будто эта "помойка" к вам ни какого отношения не имеет. А по моему есть над чем задуматься и в первую очередь тому кто считает что имеет Духа Святого , что бы попытаться избежать участи Содома и Гоморы.

Жители же Содомские были злы и весьма грешны пред Господом.

Господь сказал: если Я найду в городе Содоме пятьдесят праведников, то Я ради них

пощажу все место сие...

32 [Авраам] сказал: да не прогневается Владыка, что я скажу еще однажды: может быть, найдется там десять? Он сказал: не истреблю ради десяти.

Видите не все потеряно, Надежда Вера и Любовь даны нам во спасение. А наша задача достичь праведности, что бы  Он сказал: не истреблю ради десяти.

Старожил
+52
|5 Фев 2017
0
Цитата Elizar
относительно Святого Духа моё мнение, что вы ничего не понимаете о Новом Завете.

Сколько людей столько мнений. Ничего не понимаю так, как вы понимаете. Не приватизируйте Истину.

 

Цитата Elizar
сюда входит и та "земля", которую Бог сотворил в Быт.1:1. как Бог всё сотворил, так Он всё и растворит.

А вы к тому моменту надеятесь смотаться с этой грешной земли? А за детей, внуков подумали.

А вот места другие не так сурова описывают возможные события.

10 Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят.

11 Если так все это разрушится, то какими должно быть в святой жизни и благочестии вам,

12 ожидающим и желающим пришествия дня Божия, в который воспламененные небеса разрушатся и разгоревшиеся стихии растают?

13 Впрочем мы, по обетованию Его, ожидаем нового неба и новой земли, на которых обитает правда.

14 Итак, возлюбленные, ожидая сего, потщитесь явиться пред Ним неоскверненными и непорочными в мире;

1 О временах же и сроках нет нужды писать к вам, братия,

2 ибо сами вы достоверно знаете, что день Господень так придет, как тать ночью.

3 Ибо, когда будут говорить: "мир и безопасность", тогда внезапно постигнет их пагуба, подобно как мука родами [постигает] имеющую во чреве, и не избегнут.

4 Но вы, братия, не во тьме, чтобы день застал вас, как тать.

5 Ибо все вы - сыны света и сыны дня: мы - не [сыны] ночи, ни тьмы.

6 Итак, не будем спать, как и прочие, но будем бодрствовать и трезвиться.

Прочитайте внимательно - (2Пет.3:1-18), (1Фесс.5:1-28) , переосмысливайте эту тему, разберайте чемоданы, награды  будут раздавать на Земле. . Уничтожается не Земля, а не правда нами взращенная на Ней.

Впрочем мы, по обетованию Его, ожидаем нового неба и новой земли, на которых обитает правда.

Удален
Elizar
|5 Фев 2017
3
Цитата Истинный
Тело и Кровь. Утверждение веры, вспоминание, провозглашение победы Жизни над смертью и вновь грядущего Господа Христа.

вы читали ли чуть выше мною был задан вопрос почему наше Причастие так похоже на обряд празднования еврейской субботы?

Удален
Elizar
|5 Фев 2017
3
Цитата алеб
Соучастие в смерти, и воскресении Христа. Символическое принятие тела и крови Христа.

то есть, вы Рим.6:3 тоже относите к Причастию?

в Вечере Господней вы символически едите тело и кровь Христа, а Павел говорит, что едите хлеб. про кровь в чаше еврей даже символически не мог бы подумать. что-то в таком взгляде категорически не укладывается.

что вы думаете о знамении Нового Завета?

Удален
Elizar
|5 Фев 2017
3
Цитата Petr7
Да, согласен следовало написать Дух Божий, а не Святой.

опять прокол. Дух Божий и Дух Святой и Дух Христов - это один и тот же Дух.

 

Цитата Petr7
Дух Святой это ипостась новозаветная. Она несет в себе символ осознания. Через которое происходит рождение нового человека.

нигде не встречал про символ, а вот про Силу Божью, которую дети Божьи получают через Дух Святой, это сказано ясно. вы верно говорите, что Дух Святой возрождает дух человека, делая его новым духом для Нового Завета.

 

Цитата Petr7
Упразднять же Адама не следует. Да эта сущность была более похожа на животное, чем на сегодняшнего человека, по причине отсутствия у него развитого сознания. Но  способность осознания в него было заложено, что делало его подобием Творца. И по сравнению с будушими покалениями, он был совершенным творением, без единого изъяна.

уточните: Адам был похож на животное со слаборазвитым сознанием, или Адам был подобием Творца совершенным творением без единого изьяна?

Удален
Elizar
|5 Фев 2017
3
Цитата Petr7
Резко однако и что еще более удивительно, отрешенно. Будто эта "помойка" к вам ни какого отношения не имеет. А по моему есть над чем задуматься и в первую очередь тому кто считает что имеет Духа Святого , что бы попытаться избежать участи Содома и Гоморы.

наше жительство на небесах. а вы коли желаете прибираться тут после 4500 лет эксплуатации планеты, то веник вам в помощь. :))

 

Цитата Petr7
А вы к тому моменту надеятесь смотаться с этой грешной земли? А за детей, внуков подумали.

по-любому к тому времени на земле никого уже не будет. а в вечности будут два суда. в раю будет судилище Христово с наградами. а на другой стороне Великой пропасти будет суд Белого престола с приговором в озеро огненное. на земле каждый сам себе выбирает, каким судом он будет судим.

Удален
Elizar
|5 Фев 2017
3
Цитата Petr7
Прочитайте внимательно - (2Пет.3:1-18), (1Фесс.5:1-28) , переосмысливайте эту тему, разберайте чемоданы, награды  будут раздавать на Земле. . Уничтожается не Земля, а не правда нами взращенная на Ней. Впрочем мы, по обетованию Его, ожидаем нового неба и новой земли, на которых обитает правда.

еще приурочить сюда размышление над Мф.24 и Отк.6, а так же 1 Фес.4 и 1Кор.15 про восхищение, и 2 Фес.2 про обольщение сыном погибели и Отк.19 и далее Отк.20 про тысячелетнее царство, которое заканчивается растворением этого неба и земли.

Удален
eugene33
|6 Фев 2017
1
Цитата Elizar
ладно. хватит курса виноделия. в чем суть Причастия - Вечери Господней?

Тема про плод виноградный в причастии.А суть причастия это другая тема.Где то там в архивах наверное.

Дух Святой- Господь Бог!
Удален
Давид Самуилович
|6 Фев 2017
0
Цитата алеб
Сейчас, как писал, то используем виноградный сок. Винограда много растет. Перекручиваем через такую мясорубку с конусным раструбом. Хотя и забивается быстро он косточками.

Ну сколько может этот сок храниться ? Три дня за весь год? Пастеризация была не знакома древним людям, да и трудноосуществима, чтобы заготовить сок на весь год. В крови человека тоже находится спирт всегда, в малых количествах, так что сухое некрепленное вино как раз подходит по формуле к крови человека. В винодельческих странах такое вино пьют вместо кваса, даже дети.

Bigfire

Причастие. Плод виноградный - это сок или вино?  

Извините, эта тема закрыта. Вы не можете больше добавлять сообщения.