А не надо оставлять, чтобы испечь пресный хлеб.

Насчет того, что разум человека равен Божьему.

Человек сотворен по образу и подобию Божьему. Это в принипе. По факту. разум бывает омрачен, закрыт покрывалом, сознательно деградирован до состояния животного.

Можно это рассматривать и с иной стороны - присоединившийся к разуму Христа разум человека.

Я тоже такое знаю... Увы, если просто душа без духа, это не бессмертная душа. а скорее как управляющая программа, для тела.

Хотя думается, без Духа Божьего созидания не будет (души). Ибо обратный процесс, тело как первоисточник, тоже маловероятно.

И то и другое - это от степени приближенности к Богу.

А в чем тогда смысл дрожжей? Ускорить процесс брожения путем сквашивания.Так пышнее и вкуснее.

Но смысл здесь в натуральности, которое Господь предлагает.Не должно быть закваски человеческой.

Не должно изменять натуральность продукта и натуральность учения.Это смысл Божьего учения.

Вино это уже другой продукт.Прибавляется этанол вместо глюкозы.

В пресном хлебе вообще нет процесса брожения.

Так человек и делает сок с дрожжами.

Толпы микробов бродят по поверхности хлеба.

Лучше бы вы на эту тему и не заикались. Ведь выставляете себя на посмешище, делая такие безграмотные заявлениия, нисколько не разбираясь в вопросе.

Ну и что? Тут главное символика в приготовлении бесквасной Пасхи. ИМХО.

Я немного лучше вас знаю как делают вина в России.И вообще знаю кто такой производитель вина в России и на что он пойдет ради своих доходов.Сейчас не 80 е годы.80% вин в России это подделки.

А ты послухай как делается вино здесь.

"Следует запастись специальными винными дрожжами, которые должны придать вину аромат знаменитой мадеры или не менее знаменитого бургундского. Но мало просто купить дрожжи — из порции сухих дрожжей следует вначале выкормить так называемую «дрожжевую матку», которую потом добавляют в сусло. Для этого требуется специальная питательная среда — фосфат аммония, который обычно продается вместе с дрожжами."

"При изготовлении любого современного вина обязательно используются винные дрожжи."
"Для производства вина можно приобрести уже готовое концентрированное сусло,"
"Во Франции в неудачные годы допускается дополнительное добавление в вино сахара. Данный метод называется шаптализацией (названный так по имени французского химика Жана-Антуана Шапталя (1756-1832), который занимал пост министра сельского хозяйства Франции при Наполеоне"

"Купить дрожжи для виноделия можно в интернет-магазине cosmogon.ru по выгодной цене. Заказанный товар будет оперативно доставлен в удобное для Вас место и время. Если у вас остались вопросы, то задайте их нашим менеджерам, они обязательно на них ответят,"

Но у нас речь идет, в общем-то  о том, что пили Иисус с апостолами. Сейчас вообще есть вина, приготовленные из сока с добавлением спирта, то есть без всех этих процессов брожения, переливания и отстоя.

Разве кто то теперь после всех этих дебатов осмелится доказывать что пили вино? Да и насчет сока только предположение,но явного доказательства буквенного нет.

Предположение на основе буду пить новое в Царстве Отца.

Это не может быть молодое вино,так как с осени до Пасхи всего полгода.Такое вино неприемлемо для питья на Песах.Это опьяняющее вино.

Мы еще учитываем что в Септуагинте слово вино относится и к вину и к соку.Поэтому их разделяют дополнительными словами сладкое вино,новое вино,начатки вин.А вино молодое вино,старое вино,вино

Но в практике Церковь стала использовать вино вместо сока,так как язычникам было труднее добывать сок весною,их уже было миллионы.Да и если для Израиля было закон Моисея и точное соблюдение,то христиане жили по духу и имели благодать.Галатам 5:21

Так что ваши доводы полностью разбиты.Сок или вино решает поместная церковь по своему усмотрению и мудрости.

Конечно, решает церковь, как и обычаи мусульманские или хритсианские принимать.

Пастор говорит: у нас так. У них так, но это не значит, что так и должно быть.

У всех по-разному. Пьян есть - ВИНО. А там хоть томатный сок, хоть тетрапаки "Добрый" или еще какие суррогаты.

хорош же этот пастор, который сам не знает, как должно быть.

о! так можна договориться до кефира и кваса.

абсолютно буквально написано, что все, кроме ветхозаветных назореев пили вино.

все ваши выкладки с вашими собственными фантазиями про свежевыжатые соки на причастии не приняты.

Я тебе не раз и два показывал скрин где написано плод виноградный и новое.Никакого вина не написано.

У тебя вообще то тяга к правде есть? Тот кто от истины правду видит и принимает.Почему евангелисты ни один не написали вино?

Наиболее близко должно быть к тому, что есть от плода виноградного.Остальное если нет возможности достать.Но лучше вода нежели суррогаты и овощи.Это не ягода.

Думаю, то сок дешевле - вот и причина перекраивания. Еще причниа, что не могут спасти от пьянства и дают сок.

А то, что в Израиле пили на свадьбах молодой сок или по вечерам - это двоечники пришли к корыту придуманному ими же.

Вот и изюм предлагают. Ешь изюм, пей изюм.

Не подскажешь какое это время было? При Моисее или гораздо позже.

7. Но и эти шатаются от вина и сбиваются с пути от сикеры; священник и пророк спотыкаются от крепких напитков; побеждены вином, обезумели от сикеры, в видении ошибаются, в суждении спотыкаются.

(Исаия 28:7)

То, что развратился Израиль и стал пить вино думаю не есть ваше торжество в правде спиртного?

1. Слушайте слово Господне, сыны Израилевы; ибо суд у Господа с жителями сей земли, потому что нет ни истины, ни милосердия, ни Богопознания на земле.

2. Клятва и обман, убийство и воровство и прелюбодейство крайне распространились, и кровопролитие следует за кровопролитием.

3. За то восплачет земля сия, и изнемогут все, живущие на ней, со зверями полевыми и птицами небесными, даже и рыбы морские погибнут.

4. Но никто не спорь, никто не обличай другого; и твой народ — как спорящие со священником.

5. И ты падешь днем, и пророк падет с тобою ночью, и истреблю матерь твою.

6. Истреблен будет народ Мой за недостаток ведения: так как ты отверг ведение, то и Я отвергну тебя от священнодействия предо Мною; и как ты забыл закон Бога твоего то и Я забуду детей твоих.

11. Блуд, вино и напитки завладели сердцем их.

(Осия 4:1-11)

Думаю ты читать умеешь, что случилось с Израилем со времен Моисея когда не было квасного на Пасху.

Они и на Пасху стали пить вино.

Я уже приводил исследования богословов на эту тему.Они писали, что пить вино на Пасху Израиль начал после Вавилона.Это совпадает с обличенями Господа через пророков.

Только вот почему вы не поверили исследованиям?

Что вами движет?

Конечно пили вно, разве не ясно? Сок имеет дрожжевую закваску, это квасное, а квасное на Пасху строго запрещено, да и сок тогда не умели хранить, да и не нужно было, потому что от созлания мира , люди сок хранили в виде вина, которое, чем дольше хранится, тем имеет большую цену. И вообще , хорошеее вино не сравнить с соком по стоимости, хорошее вино имеет высокую цену, как и драгоценная кровь Христа.

На вечере один пьян есть, а другой голоден - вот сие и есть не на доброе. А от сока опьянеть никто еще не умудрился. Даже самые мудрящие.

В интернете почитал или так откровение свыше снизошло?

Я имел в виду - в массовых количествах, простые люди не занимались соком, для них вино и было соком, поэтому и слово одно в греческом. .

Офф. Но все же. Консервация отпадает. Мехи - бурдюки порвет - написано. Холодушки?

Еще вариант - пить изюм.

Когда Давид немного сошел с вершины горы,

вот встречается ему Сива, слуга Мемфивосфея,

с парою навьюченных ослов, и на них двести хлебов,

сто связок изюму, сто связок смокв и мех с вином.

Песах весной. Сохранить сок, да еще и опьянеть от него технически сложно.

Будешь сеять, а жать не будешь;
будешь давить оливки, и не будешь умащаться елеем;
выжмешь виноградный сок, а вина пить не будешь.

Пробудитесь, пьяницы, и плачьте

и рыдайте, все пьющие вино, о виноградном соке,

ибо он отнят от уст ваших!

Это сильное место доказательства.Действительно некоторые напивались вина до пьяна приходя на агапэ(вечеря любви)

19. Несомненно, разногласия между вами должны быть, чтобы среди вас выявились те, кто прав. 20. Но то, что вы делаете, когда собираетесь вместе, никак нельзя назвать участием в Вечере Господней. 21. Каждый из вас торопится съесть то, что принес, так что одни остаются голодными, а другие напиваются допьяна. 22. В таком случае ешьте и пейте лучше дома, а не позорьте церкви Божьей и не унижайте тех, кому, может, и действительно нечего есть. Что ж мне теперь, хвалить вас за это? Конечно, нет!

(Первое послание к Коринфянам 11:19-22)

Каждый пил из своей чащи.Это не причастие.

Но что было содержимое в чаще которое давали апостолы благословляя пить из одной чащи опять ничего не сказано.

Все написанное вино в старом русском слове и для сока и для вина было одним словом вино.

Некоторые доказательства мы можем почерпнуть из древности.Правда уже конец 2 века.Апостолов уже не было.

Святой Ириней в книге 4-ой о ересях, глава 17, в словах "хлеб и вино, в Евхаристии возносимые, называет начатками. Об этом архиепископ Николай Кавасила в толковании литургии, в главе 4- ой, говорит так: "Какая причина и какой случай, по которому мы долженствуем приносить Богу начатки жизни, Дары сии? Яко Бог за дары сии жизнь нам воздает. Сам Он повелел приносить хлеб и вино, Сам воздает вместо сих, хлеб животный и чашу жизни вечныя".

-Начатки вина.Читая исследования богословов мы читали что начатками назывались свежевыжатые грозди виноградных ягод.Тирош на иврите, а не Яин(вино).Начатки везли левитам.Что с ними делали пока неизвестно мне.

Но позднее православные аполегеты писали только о вине на причастии.Православной церковью в трудные кризисные времена после революции были собором допущены принятие соков на основе вишни,изюма ,смородины..

Вполне согласен что если евреям было нелегко,то тем более язычникам.Ибо все приучились хлебать вино.Но есть сведения разбавленное водою вино.

Нашел тут записи православных о Евхаристии.

"Известие учительное" указывает на то, какое вино надо употреблять на проскомидии: "Вещество Крови Христовой есть вино от плода лознаго, сиесть из гроздов винныя лозы источенное. Подобает сему вину свойственный имети вкус и обоняние, и к питию приемное и чистое быти, несмешанное с каковым либо иным питием, кроме еже из гроздия.

Вино же не суть и быти не могут вси соки, от различных овощей и ягод источени сиесть яблочный, грушевый, вишневый, терновый, малиновый и инии сим подобнии".

Вино должно быть чисто виноградным, без примесей каких бы то ни было ароматов или иных веществ. Оно должно быть чистым, сколько возможно, того требует величие и святость таинства.

С древности мы сохраняем предание о приношении именно чисто виноградного вина, а не чего-либо иного.

"Виноградное вино должно быть красное, дабы внешним видом изображало для чувственных взоров преестественную кровь Спасителя, подаваемую в Евхаристии, тем более что несомненно употребление Спасителем на Тайной вечери вина именно красного цвета, которое было в общем употреблении в Палестине, от чего и называется в Священном Писании "кровию гроздовою", "кровию виноградных ягод (Быт.49,11;

Дело не в  том, что приучились хлебать, а в том, что это был единственный способ  сохранения плода виноградного в массовых количествах, в тысячах тонн.

практика показывает, что хранить не умели, и никто сок не выпаривал до сиропа.

все ваши приведенные фантазии про консервные заводы никем не принимаются.

единственный способ сохранить урожай - это выдавить сок и дать ему выбродить.

а пить потом можно разбавляя водой или в чистом виде, если охота напиться до пьяна.

практика - это когда берешь и сам делаешь.

возьмите виноградного сока пару бочек и выпарьте его в сироп, чтобы потом опять добавлять воды, делая виноградный напиток. посмотрим, как у вас это получится.

у меня с вами не было досуга пить вино на брудершафт, посему обращайтесь как положено к незнакомому вам человеку.

евангелисты ни один не написали "сок". переводчики ни один не написали "сок". богословы - ни один не настаивает на слове "сок". вы мудрее всех перечисленных людей?