Добавить пост
Частые вопросы
Реклама у нас

Причастие. Плод виноградный - это сок или вино?  

Удален
Elizar
|7 Мар 2017
2
Все равно, Пасха-то была иудейская, законная, бесквасная. Иудеи и сейчас выметают перед Пасхой у себя дома все хлебные крошки с дрожжевой закваской.

а при чем тут вино?

Удален
Давид Самуилович
|7 Мар 2017
1
Цитата Elizar
а при чем тут вино?

вино бесквасно, сок имеет закваску дрожжевую.

Bigfire
Удален
Elizar
|7 Мар 2017
2

так речь не о квасном - бесквасном, а о том, что вечеря не к пасхе привязана ( как у СИ один раз в год), а соответствует шабату. где основными продуктами являются именно любой хлеб и вино. ну, если кому охота пить сок, то пускай пьют сок, если имеют.

Удален
eugene33
|7 Мар 2017
1
А где написано, что на Пасху должно быть квасное?

Где написано что апостолы на причастии пили вино?

Дух Святой- Господь Бог!
Старожил
+1846
|7 Мар 2017
1
Цитата Elizar
так речь не о квасном - бесквасном, а о том, что вечеря не к пасхе привязана ( как у СИ один раз в год), а соответствует шабату. где основными продуктами являются именно любой хлеб и вино. ну, если кому охота пить сок, то пускай пьют сок, если имеют.

Да пусть пьют, что хотят. И едят. Но истинные ученики Христа подражают Господу. Маца и вино. Один раз в год - такого ограничения нет. Написано: всегда, когда будете пить.

Также и чашу после вечери, и сказал:

сия чаша есть новый завет в Моей Крови;

сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание.

26

Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию,

смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.

----------

Еси Си пользуются туалетной бумагой, то что? У них и кадил тоже нет и икон.

Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами. Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога и в Меня веруйте - Иисус Христос.
Удален
eugene33
|7 Мар 2017
1
Цитата Духовник
Но истинные ученики Христа подражают Господу. Маца и вино.

Где написано что апостолы на причастии пили вино? Где написано что Иисус пил вино?


Дух Святой- Господь Бог!
Удален
Elizar
|7 Мар 2017
3

что вы в седьмой раз задаете этот вопрос о том, что пили апостолы?

что у них было, то и пили. а было только вино.

если знаете, что у них были другие напитки, кроме молочных, то назовите их.

ваши выдумки про консервированный виноградный сок не стоят внимания. пастеризацию придумали только в 19 веке.

да и для чего нормальным взрослым людям выкаблучиваться и объявлять себя абсолютными трезвенниками.

осуждается пьянство, а не употребление вина в пищу.

а вы тут носитесь со своею антиалкогольной диетой, пытаясь доказать то, чего нет.

Удален
eugene33
|7 Мар 2017
1
Цитата Elizar
что вы в седьмой раз задаете этот вопрос о том, что пили апостолы?

Жду когда ты прямо ответишь без лукавства:-не знаю.

А то пытаешься мне по детски втолковать будто чего то знаешь.

 

Цитата Elizar
если знаете, что у них были другие напитки, кроме молочных, то назовите их

(1) Греческое слово «ойнос» использовалось светскими и религиозными писателями в дохристианские времена и во времена становления перво-христианской церкви для обозначения свежего виноградного сока (см. Аристотель, «Метереологика», 387. б. 9-13). (а) Анакреон (500 г. до н.э.) пишет: «Жми виноград, чтобы вышло вино («ойнос»)» (Ода 5).
(б) Никандр (2-й век до н.э.) пишет о выжимании винограда и получаю-щийся при этом сок называет «ойнос» («Георгика», фрагмент 86).
(в) Паппий (60-130 гг. н.э.), раннехристианский «отец церкви», пишет, что когда давят виноград, используют «кувшины для вина («ойнос»)» (цитируется Иринеем, «Против ересей», 5:33.3-4). (г) Одно древне-греческое письмо, написанное на папирусе (П. Окси. 729, 137 г. до н.э.) говорит о «свежем вине («ойнос»)» (см. Моултон и Мидлиган, «Словарь греческого Нового Завета», с. 10). (д) Атеней (200 г. н.э.) говорит о «сладком вине («ойнос»)», от которого «голова не тяжелеет» (Атеней, «Пир», 1.54). В другом месте он пишет о человеке, собирающем вино-град, который «пошел, и принес вино («ойнос») с поля» (1.54). Более подробно использование античными авторами слова «ойнос» рассмотрено в работе Роберта П. Тишо «Использование слова «вино» в Ветхом Завете» (докторская диссертация. Далласская Богословская семинария, 1979).

Дух Святой- Господь Бог!
Удален
eugene33
|7 Мар 2017
1

(2) Поскольку слово «ойнос» использовалось в «Септуагинте» (греческом переводе с древнееврейского Ветхого Завета, сделанного в 250-131 гг. до н.э. лучшими иудейскими и греческими учеными), авторы и читатели Нового Завета понимали, что это слово может относиться как к алкогольному, так и безалкогольному виноградному соку. Раз ветхо-заветные Писания использовались апостолами, писавшими Новый Завет, то «Септуагинта» не могла не оказать влияния на их понимание и использование слов для обозначения вина; поэтому «Септуагинту» можно считать авторитетным основанием для исследования значений ново-заветных слов. В «Септуагинте» греческим словом «ойнос» переводилось два разных еврейских слова.

(а) Обычно словом «ойнос» переводится древнееврейское слово «яйин». «Яйин» - это общий термин, использовавшийся в Ветхом Завете, чтобы обозначить как алкогольное, так и безалкогольное вино. С одной сторо-ны, слово «яйин» применяется ко всем видам заброженного виноградного сока (см. Быт. 9:20-21; 19:32-33; 1 Цар. 25:36-37; Прит. 23:30-31). С другой стороны, это слово также используется для обозначения свежего безалкогольного виноградного сока (Ис. 16:10; Иер. 40:10, 12; 48:32-33;
Плач. Иер. 2:12); это подтверждается «Иудейской энциклопедией» (1971) и Вавилонским талмудом, который говорит о «вине («яйин») из-под пресса» («Баба Бафра», 97а).
(

Дух Святой- Господь Бог!
Удален
eugene33
|7 Мар 2017
1

(б) Греческое слово «ойнос» также используется в «Септуагинте» (в 36 случаях из 38) для перевода слова «тирош», означающего «новое вино» или «вино урожая». Словом «тирош» могли обозначать незаброжеи-ный плод виноградной лозы, ягоды в давильне, или же новый, свежий, не бродивший виноградный сок. Браун, Драйвер и Бригге («Еврейско-английский словарь Ветхого Завета») утверждают, что «тирош» означает «свежее или новое вино», а «Еврейская энциклопедия» 1901 г. (XII. 533) утверждает, что «тирош» включает все виды сладких соков, но не включает заброженное вино.

(3) Исследование мест Нового Завета также показывает, что «ойнос» может означать либо алкогольный, либо безалкогольный напиток. В Еф. 5:18 повеление «не упивайтесь вином («ойнос»)» относится к алкогольному вину. С другой стороны, в Отк. 19:15 Христос характе-ризуется как «топчущий точило». В греческом тексте написано «Он топчет точило вина («ойнос»)»; «ойнос», который выходит из-под пресса в точиле, - ни что иное, как виноградный сок. Этот стих можно сравнить с Иер. 48:32-33, где говорится о, вине («яйин»), выходящем из-под пресса в точиле (ср. Ис. 16:10). В Отк. 6:6 «ойнос» относится к плодам винограда на лозе, которые, как урожай, не следует повреждать. Итак, для верующих в новозаветные времена «вино» («ойнос») - это общий термин для обозначения самых разных продуктов винограда, алкогольного и безалкогольного вина.

 

Цитата Elizar
пастеризацию придумали только в 19 веке.

И ты поверил?

(4) Наконец, писатели древнего Рима подробно объясняли различные процессы обработки свежевыжатого виноградного сока, особенно способы его сохранения от брожения, (а) Колумелла («О земледелии», 12.29), зная, что виноградный сок не забродит, если хранить его постоянно охлажденным (ниже 10 градусов) и герметичным, пишет следующее:

(б) Другой метод сохранения винограда от брожения - это кипячение:
фактически, варка варенья или сиропа (более подробно см. статью «Вино во времена Нового завета» (2), с. 238).

Дух Святой- Господь Бог!
Удален
eugene33
|7 Мар 2017
1
Цитата Elizar
а вы тут носитесь со своею антиалкогольной диетой, пытаясь доказать то, чего нет.

(1) Ни Лука, ни другие авторы Библии не используют слово «вино» (греч. «ойнос») в отношении Вечери Господней. Первые три евангелиста используют выражение «пить от плода виноградного» (Мф. 26:29; Мк. 14:25; 22:18). Безалкогольное вино - это единственный настоящий «плод виноградный», содержащий примерно 20% сахара и ни одного процента алкоголя. Брожение уничтожает большую часть сахара и изменяет то, что произвела лоза. Заброженное вино - это уже в какой-то степени не «плод виноградный».

(2) Вечеря Господня была установлена в тот вечер, когда Иисус и ученики ели пасху. Закон о Пасхе в Исх. 12:14-20 запрещал на протяжении всей пасхальной недели наличие в доме и использование «сеор» (Исх. 12:15) - слово, обозначающее дрожжи, закваску, грибок, словом, любой носитель брожения.

Иисус, Сын Божий, исполнял все требования Закона (Мф. 5:17). Таким образом, Он должен был исполнить и Божий Закон о Пасхе и не использовать заброженного вина.

(5) В Ветхом Завете алкогольные напитки никогда не использовались в доме Божьем; священникам было запрещено приближаться к Богу во время богослужения, если они перед этим принимали алкогольные напитки (Лев. 10:9-11). Иисус Христос был Первосвященником Божьим Нового Завета, приближающимся к Богу за Свой народ (Евр. 3:1; 5:1-10).

(6) Ценность всякого символа заключается в его способности передать духовную реальность, которая им обозначена. Поэтому, точно так же как хлеб представляет чистое тело Христа и должен быть бесквасным (т.е. не оскверненным брожением), то и ,плод виноградный, представля-ющий Его неоскверненную кровь, должен был быть представлен незаброженным соком (ср. 1 Пет. 1:18-19). Поскольку Писание утверждает ясно, что процесс разложения не был допущен к действию ни в теле, ни в крови Христа (Пс. 16:10; Деян. 2:27; 13:37), то и тело Его, и кровь должны символизироваться тем, что не подвергалось брожению.

Ты читаешь Елизар дорогой?

Дух Святой- Господь Бог!
Удален
eugene33
|7 Мар 2017
1

(7) Павел наставлял коринфян отложить духовную закваску «порока и лукавства», потому что Христос - наша Пасха: «Нечем вам хвалиться. Разве не знаете, что малая закваска квасит все тесто? Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас. Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины». (1 Кор. 5:6-8). Это было бы несоответствием с целью и духовными требованиями Господней Вечери, если бы на ней употреблялось то, что было символом зла, т.е. что-либо квасное, содержащее в себе дрожжи или закваску.

Чтобы воспрепятствовать брожению сока и превращению в алкоголь, для того чтобы оно не становилось кислым, не плесневело, не бродило, - виноторговцы употребляли множество сохраняющих веществ, таких как соль, морская вода, ароматические смолы, мраморную крошку, известь, окуривание серой и добавляя дробленый ирис. Одним из них является метод приготовления густого сиропа путем кипячения, охлаждения, фильтрации и повторного нагрева.

Некоторые говорят, что в древние времена люди не знали, как предохранить сок от брожения. Они утверждают, что все вина, таким образом, были алкогольными. В действительности, существуют доказательства древних писателей, поддерживающие мнение, что на самом деле обычно люди пили безалкогольные вина и иногда их называли лучшими винами. из методов было добавление химических веществ, таких как сера. Другим - удаление воды из загустевшего фруктового сока и обращение его в сироп. Дрожжевые клетки не выживают при концентрации сахара, превышающей 32%, и, таким образом, брожение прекращается.

Вообщем то я благодарен вам за диспут.Много бы не знал если бы не вы..:))

Ну и где ваши доказательства? Трезвенники их разбили кажись..

Дух Святой- Господь Бог!
Удален
Давид Самуилович
|7 Мар 2017
1
Цитата eugene33
Где написано что апостолы на причастии пили вино?

А где написано, что они пили сок с дрожжами?

Bigfire
Старожил
+1846
|7 Мар 2017
2

Написано ПЬЯН ЕСТЬ. С сока пьян не будет никто. Сок - это попытка помешать причастию естества Христа.

 

Цитата eugene33
Трезвенники их разбили кажись..

Пьян есть им не разбить. Разве что сами разобьются. Я 21 год не пью спиртного. Вы сколько?

Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами. Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога и в Меня веруйте - Иисус Христос.
Старожил
+1846
|7 Мар 2017
2
А где написано, что они пили сок с дрожжами?

Нигде такого не написано. Вот ПЬЯН ЕСТЬ написано и голоден - написано.

Это и против сока, и против крошения. За столом подают хлеб, но это супержадность. Или препятствие причащению тела и крови Христовых.

Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами. Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога и в Меня веруйте - Иисус Христос.
Удален
eugene33
|7 Мар 2017
1
А где написано, что они пили сок с дрожжами?

А где написано, что пили вино хмельное переброженое(старое вино)?

 

Цитата Духовник
Написано ПЬЯН ЕСТЬ. С сока пьян не будет никто.

Написано.Ну и что.Приходили на вечерю любви и приносили свое вино и пили из своей чащи.

Апостол Павел их осадил чтобы ели и пили дома.

Где написано, что причастие принимали из общей чащи вином переброженным?

Но я вполне допускаю, что язычники причащались вином тогда.Они же не Израиль,не евреи.На них большая благодать после Христа.

19. Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников,

20. а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе.

(Деяния св. Апостолов 15:19,20)

Ранее язычники вином потчевали своих богов.Поэтому трезвенники были наверняка только бедные.

Дух Святой- Господь Бог!
Удален
Давид Самуилович
|7 Мар 2017
2
Цитата eugene33
А где написано, что пили вино хмельное переброженое(старое вино)?

А вино без дрожжей, так что и так понятно, что они пили на Пасху Господню.

 

Цитата eugene33
Приходили на вечерю любви и приносили свое вино и пили из своей чащи.

Не сочиняйте бредней.

Bigfire
Старожил
+1846
|7 Мар 2017
2
Цитата eugene33
Приходили на вечерю любви и приносили свое вино и пили из своей чащи. Апостол Павел их осадил чтобы ели и пили дома.

Из чащи приходили или из чаши пили своей? а Павел им велел пить исключительно сок, но об этом нигде не написано?

Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами. Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога и в Меня веруйте - Иисус Христос.
Старожил
+1846
|7 Мар 2017
2

Ной надавил сока, выпил и заснул.

Насадишь виноградник, а вина пить не будешь. Это проклятие за неисполнение всех заповедей тщательно.

Не пить - это одно, а вечеря - подражание Христу.

Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами. Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога и в Меня веруйте - Иисус Христос.
Удален
eugene33
|7 Мар 2017
1
Не сочиняйте бредней.

20. Далее, вы собираетесь, так, что это не значит вкушать вечерю Господню;

ибо других всякий поспешает прежде есть свою

Не сочиняйте болтовню,а работайте и ищите доказательства и факты.Нечего перепалкой со мною заниматься.

А то уже в пользу Святого начал трудится..:)

 

Цитата Духовник
Из чащи приходили или из чаши пили своей?

Ответил выше.

Дух Святой- Господь Бог!
Удален
Давид Самуилович
|7 Мар 2017
2
Цитата eugene33
что это не значит вкушать вечерю Господню;

А что есть вкушать вечерю Господню, вы определились? Это Пасха была тогда, все там было бесквасное....А вы что придумали за ересь?

Bigfire
Старожил
+1846
|7 Мар 2017
2

Какие-то алкаши свою чашу принесли и спирное. Кто-то голодный остался неимущий, ибо дома есть нечего. А его заставляли таки есть дома. на сценарий для амерофильма тянет, но не для собрания.

Если учесть, что про принос спирного и "своих чаш" Павел не говорит, как и про сок, то прибавлять догадки не будем. Павел говорит, что все пили из ОДНОЙ чаши, и были некоторые пьяны. И ели от одного хлеба, и были некоторые голодны.

Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами. Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога и в Меня веруйте - Иисус Христос.
Удален
Давид Самуилович
|7 Мар 2017
1
Цитата Духовник
Какие-то алкаши свою чашу принесли и спирное.

Какие-то алкаши - это святые в Господе, как и Мариам-блудница, которая своими волосами утерла ноги Иисусу.

Bigfire
Старожил
+1846
|7 Мар 2017
1

Один пастор заменил сок на вино и досе. По моей просьбе. Два других дают квасной хлеб и посылают всех на выход несогласных. Это из серии извращений СИ, когда дают подержать хлеб и чашу. И квасное, и сок, и подержать - козни. И крошить или ломать - с этим надо разобраться. Дают, как в концлагере или курам.

Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами. Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога и в Меня веруйте - Иисус Христос.
Старожил
+1846
|7 Мар 2017
2
Какие-то алкаши - это святые в Господе

Святые пили из чаши, упомянутой Павлом. "Алкаши" из рассказа Евгения. Поскольку есть дома было нечего, то спиртное было недорогим. Боярышник? Это из художественного рассказа Евгения так выходит.

Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами. Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога и в Меня веруйте - Иисус Христос.
Удален
Давид Самуилович
|7 Мар 2017
1
Цитата Духовник
Дают, как в концлагере или курам.

Повеселило..)))

Bigfire
Старожил
+1846
|7 Мар 2017
1

Евреи дают мацу. Не крошат. Одну- две-половину. Нездраво это  -крошить. Не по-людски.

Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами. Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога и в Меня веруйте - Иисус Христос.
Удален
Давид Самуилович
|7 Мар 2017
1
Цитата Духовник
Нездраво это  -крошить. Не по-людски.

А тело Христа ломать - это по людски?

Bigfire
Старожил
+1846
|7 Мар 2017
1

Иисус преломил. Этим все сказано.

Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами. Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога и в Меня веруйте - Иисус Христос.
Удален
eugene33
|8 Мар 2017
1
Цитата Духовник
Павел говорит, что все пили из ОДНОЙ чаши, и были некоторые пьяны

Найди место, чтобы было написано в той последовательности, что ты привел.

Я читаю совсем по другому.Они коринфяне новообращенные собрались и стали каждый отдельно пить и кушать свою пищу и свое вино из своей чащи.

В этом не было преломления хлеба сходного с вечерей Господней.Об этом и упрекнул апостол, говоря если вы голодны ,то едите и пейте дома.

Разве не так? Чего истину ломаете? Апостол написал что это не является вечерой Господней.

20. Далее, вы собираетесь, так, что это не значит вкушать вечерю Господню…

(Первое послание к Коринфянам 11:20)

Дух Святой- Господь Бог!

Причастие. Плод виноградный - это сок или вино?  

Извините, эта тема закрыта. Вы не можете больше добавлять сообщения.