Добавить пост
Частые вопросы
Реклама у нас

Причастие. Плод виноградный - это сок или вино?  

Старожил
+1846
|9 Мар 2017
1

Доказательство, что вино было в чаше, и что хлеб крошить не надо, но преломлять. Прочитав написанное выше "пьян есть" и "голоден". Красным не стал подчеркивать, думаю, и так понятно.

Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами. Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога и в Меня веруйте - Иисус Христос.
Удален
моисей
|9 Мар 2017
2
Цитата Духовник
Доказательство, что вино было в чаше, и что хлеб крошить не надо

Кто-то настаивает, что нужно хлеб крошить?

Вообще-то, в этом отрывке Павел говорит упрек, что делают Вечерю не так, как установил Иисус.

Что-то они там не так делели. Почему кто-то был пьян, и кто-то оставался голодным?

Удален
eugene33
|9 Мар 2017
1
Цитата Духовник
Доказательство, что вино было в чаше, и что хлеб крошить не надо, но преломлять.

Это только доказательство,что с собой приносили вино хмельное и пили свое.Апостол пишет ешьте и пейте дома.

Неужели непонятно?

Ничего не написано, что причастие должно быть с вином.Да и было ли с вином? Апостолы были евреи и не замечены что выпивали вино.Но одно ясно-от плода виноградного.Остальное догадка, как с одной стороны так и с другой.

Во время Иисуса Христа было время закона и священники при служении не имели права пить хмельные напитки.Но После Голгофы пришла благодать и время жизни не по закону, а по духу.А вечеря Господа было до Голгофы.

Возможно поэтому позволялось язычникам употреблять вино впоследствии по решению церкви.Хорошо было бы если такой документ нашелся аполегетов раннего христианства.

Дух Святой- Господь Бог!
Удален
моисей
|9 Мар 2017
2
Цитата eugene33
Апостолы были евреи и не замечены что выпивали вино.

Разве евреи не пьют алкоголь?

А на Пурим кто напивается до потери со смеху? Вот скоро будет, поглядим. :))

Старожил
+1846
|10 Мар 2017
1
Цитата eugene33
Это только доказательство,что с собой приносили вино хмельное и пили свое.Апостол пишет ешьте и пейте дома. Неужели непонятно?

Посему,

кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно,

виновен будет против Тела и Крови Господней.

Написано о чаше, а не о еще каких-то бутылках или рюмках. Вы себе противоречите в корне. То вина не пили, то распивали прям аж на вечере. Где это видано, чтобы на вечерю приходил кто с пузырем и тайно распивал или при всех сам на сам?

И что тогда голоден? Крошили нищим, а остальное сами поедали?

Можно выпарить сок и поместить в золото. Медь разъест, глину не простерилизуешь. Но чтобы на Песах пили сок, а на свадьбу вино - такого не написано нигде.

Пьян есть и голоден - пьяные и голодные откуда?

Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами. Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога и в Меня веруйте - Иисус Христос.
Старожил
+1846
|10 Мар 2017
1

Приносите в жертву благодарения квасное,

провозглашайте о добровольных приношениях ваших

и разглашайте о них, ибо это вы любите, сыны Израилевы,

говорит Господь Бог.

и в день возношения снопа

принесите во всесожжение Господу агнца однолетнего, без порока,

13

и с ним хлебного приношения

две десятых части ефы пшеничной муки, смешанной с елеем,

в жертву Господу, в приятное благоухание,

и возлияния к нему четверть гина вина;

Отсюда видим, что вино -НЕ КВАСНОЕ.

Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами. Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога и в Меня веруйте - Иисус Христос.
Удален
eugene33
|10 Мар 2017
2
Цитата Духовник
Где это видано, чтобы на вечерю приходил кто с пузырем

Чтобы все понять нужно окунуться в жизнь того времени.Тогда не было там бутылок как сейчас.Для распития вина были чащи.А вино носили в кожаных мехах .

Если читал то в Иерусалиме христиане ежедневно преломляли по домам хлеб. То есть по вечерам они собирались вместе.Евреи были приучены собираться вместе за столом с родней и рассуждать о вере, о законе,о пришествии Мессии. Когда Мессия явился и они уверовали то стали как одна семья все верующие в Мессию.Хлеб у них большая лепешка испеченная на огне в печке особом.На столе не было что то отдельное все общее.

Апостолы то же самое внедряли среди язычников.Однако язычники не понимали что значит вечеря Господня,что такое причастие.

А в тот день как раз причастие было.Вечеря Господня.Преломлять от одного хлеба и пить из одной чащи.

Ведь у апостолов при Иисусе у всех были чащи отдельные. Но Иисус взял только одну чащу Свою и попросил разделить его между всеми.Это и есть причастие пить из одной чащи.

А то что собирались и носили свою пищу и сьедали тут же не было причастием.Кроме того голодные должны были смотреть как едят и пьют зажиточные христиане.Кто то пьян,кто то голоден. В этом нет любви.

Вечеря причастие собрались для воспоминания.А это кушать с одного хлеба и пить из одной чащи.Что символизирует единство христиан в Господе и соучастие в Его страданиях.

Дух Святой- Господь Бог!
Старожил
+1846
|10 Мар 2017
1

Мелхиседек вынес хлеб и вино.

и Мелхиседек, царь Салимский, вынес хлеб и вино, —

он был священник Бога Всевышнего, —

19

и благословил его, и сказал:

благословен Аврам от Бога Всевышнего, Владыки неба и земли;

20

и благословен Бог Всевышний,

Который предал врагов твоих в руки твои.

Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами. Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога и в Меня веруйте - Иисус Христос.
Старожил
+1846
|10 Мар 2017
1

Иоиль 1.5 и рыдайте, все пьющие вино, о виноградном соке

-----------

Будешь сеять, а жать не будешь;

будешь давить оливки, и не будешь умащаться елеем;

выжмешь виноградный сок, а вина пить не будешь.

--------------------

Везде чаша упоминается с вином. Один раз с водой. и ни разу с соком.

Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами. Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога и в Меня веруйте - Иисус Христос.
Старожил
+1846
|10 Мар 2017
1
Цитата eugene33
Ведь у апостолов при Иисусе у всех были чащи отдельные. Но Иисус взял только одну чащу Свою и попросил разделить его между всеми.Это и есть причастие пить из одной чащи.

и у всех в чашах одно. Или у Павла был сок, а у остальных вино?

Выпивши пить от чаши? Но от хлеба голодному остаться - это дома не навшись или до хлеба не наевшись в церкви?

Нигде про сок не написано. Нигде про сок в чаше нигде. и постановления такого нет.

А про пивших спиртное, когда в чаше сок - ваш сценарий для голливуда.

ни каких чашах не говорится, кроме одной. Были ли чаши у апостолов - не говорится.

Иисус говорит о новом вине и старом, и что новое будет пить в Царстве Небесном.

О новом соке и старом ни слова.

Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами. Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога и в Меня веруйте - Иисус Христос.
Удален
eugene33
|10 Мар 2017
2
Цитата Духовник
и Мелхиседек, царь Салимский, вынес хлеб и вино,

Я не против этого стиха.Это было обычной пищей любого странника того времени.Но сие было до закона Моисея. А жизнь священства и народа Израильского связана с законом и Иисус исполнил закон.А в законе что сказано:

9. вина и крепких напитков не пей ты и сыны твои с тобою, когда входите в скинию собрания, чтобы не умереть. Это вечное постановление в роды ваши…

(Книга Левит 10:9)

Было ли собранием 12 апостолов Иисуса Христа?

Если вина нельзя было пить, то что тогда пили из винограда?

Дух Святой- Господь Бог!
Удален
eugene33
|10 Мар 2017
1
Цитата Духовник
Везде чаша упоминается с вином.

Это из за перевода Септуагинты с иврита на греческий.

Септуагинта является самым старым известным переводом Ветхого Завета надревнегреческий язык. Цитаты из неё встречаются в Новом Завете, наиболее точные — вЕвангелии от Луки. Септуагинта сыграла важную роль в истории христианской церкви, став, по существу, каноном Ветхого Завета на греческом языке, с которого впоследствии были сделаны переводы на другие языки, в том числе первый перевод нацерковнославянский. Тем не менее, несмотря на широкое распространение, в христианской традиции априори восторжествовало мнение, что еврейский оригинал предпочтительнее перевода во всех отношениях.

в Ветхом Завете на иврите напитки из винограда переведены словом вино:сок ли это безалкогольное вино или вино.И старославянские переводы также переведены.Даже виноград называется вином.

Поэтому чтобы тщательней изучить Ветхий Завет насчет напитков нужно читать прямой перевод с иврита на русский, а не переводы Ветхого Завета с греческого Септуагинты на русский.В Ветхом Завете используются 5 слов, а в Септуагинте только одно или два.

Чтобы понять о чем речь писали дополнительное слово:старое вино,молодое вино,сладкое вино,новое вино,вино со смирною

Кроме того в Септуагинте есть и другое слово больше подходящее к соку чем вину.Это глюкос. Алкогольное и безалкогольное вино назывался ойнос.

Подробнее читайте вина в Библии в словаре.

Народу Израиля не было запрета на вино как и христианам.Запрет был священству.

Обычно чаще всего на праздниках пили из чаши.Это как минимум больше одного стакана. В истории язычников руси это назывались чарки.

Одну чашу на 12 человек.Можно ли это сравнить с глотком из кубка чаши которую пьет 50-100 человек обычно.

Нам часто тут говорят что евреи пили вино для утоления жажды. Попоробуйте ежедневно утолять жажду вином.Сколько его надо будет?Человеку нужно минимум 2 литра.Это уже пьянство.

Кроме того дети.Привыкание к вину и алкоголь опасно.


Дух Святой- Господь Бог!
Старожил
+1846
|10 Мар 2017
2

Иисус ничего о новом сок, прорывающем старые мехи не говорил. Значит новое вино будет пить.

Это раз. О проносе спиртного Павел ничего не говорит. Это два. Мз чаши может человек опьянеть. У нас пей сколько хочешь. Об одном глотке где написано? Это жадные церковники крошат хлеб из экономии и придумали глоток. Могли ли на вечере отмерить число глотков? Или Иисус поделить на 12. Разлил ли он чашу или пили от одной прямо из нее?

12 и есть церковь. Ибо Павел говорит уже не о 12и. Церковь не определяется числом.

Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами. Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога и в Меня веруйте - Иисус Христос.
Удален
Давид Самуилович
|10 Мар 2017
3
Цитата eugene33
Может это был сок тирош,обычный напиток безалкогольный евреев.

Сок - это квасное на Пасху, ты хоть думай, о чем пишешь. И потом, где они весной сок могли взять? Совсем думать не хочешь.

Bigfire
Старожил
+1846
|10 Мар 2017
2

Тоже искал недавно сок виноградный. Не тетрпак, который принесла западная демкоратия, унесшая натуральные соки. Ссылка есть, где его продают в количествах,необходимых на все вечери?

Натуральный сок и сейчас найти сложно. А гонения?

Иисус сказал, что будет пить новое. О новом вине он говорил, а о новом соке.

И пьяные чтобы проносили вино, и сок в чаше - нет такого. Для голивудского блохбастера пойдет, но Писание такого не говорит.

Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами. Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога и в Меня веруйте - Иисус Христос.
Удален
eugene33
|10 Мар 2017
1
Цитата Духовник
о новом сок, прорывающем старые мехи не говорил

Там написано о молодом вине.

17. Никто не наливает молодое вино в старые бурдюки, иначе бурдюки прорвутся: и вино вытечет, и бурдюки пропадут. Нет, молодое вино наливают в новые бурдюки, тогда и то, и другое будет цело.

(Св. Евангелие от Матфея 9:17)

Новое вино оно безалкогольное .Иисус его пить будет в царствии Отца с апостолами.Вы подумали что Иисус  будет алкогольное вино пить? Зачем?

καινὸν  -новое на вечере

οἶνον νέον -вино новое для мехов новых.
Как видите тут совершенно разные слова по значению.

Дух Святой- Господь Бог!
Удален
eugene33
|10 Мар 2017
1
И потом, где они весной сок могли взять?

Вот я пошел в магазин, а там виноград в свободной продаже прошлогоднего урожая.Выжимай и будет сок.До Пасхи совсем немного осталось.

Ты меня спрашиваешь, где весной могли сок взять.

Ты лучше скажи как сохраняли десятины винограда священство.Начатки нужно было нести левитам.

Там наверняка во дворе  в храме были погреба глубокие для хранения.

Проблема что ли для развитого государства, которые имеют опыты еще с Египта хранить соки и виноград на Пасху.Я привел технологии и свидетельства древних писателей а ты не поверил.

Ну это твои проблемы. Фома неверующий тоже не верил.Хотя был апостол.

Дух Святой- Господь Бог!
Старожил
+1846
|10 Мар 2017
1

Версия с приносом вина меня не убеждает. Пили недостойно из чаши допьяна. Ели недостойно от хлеба - не давали наесться неимущим.

Иначе бы вечеря превратилась в прием пищи, а потом, после вина и еды, хлеб с соком. О ское ничего не гворится в Библии. Этот сценарий не выдерживает испытания словом.

Все эти удивительные истории про вино до чаши не более, чем просто домыслы.

В той вечере, что совершают сейчас, пьян есть с проносом спиртного не осуществимо.

Новый сок пить и распивать сок после вечери - даже не смешно.

Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами. Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога и в Меня веруйте - Иисус Христос.
Старожил
+1846
|10 Мар 2017
1

Виноград видел сегодня. Мин. 250р. Сок в нем разве что на помойку. Виноград хотя и из жарких стран, но отжил свое. Сок надо делать в сезон, а не из трупа.

Это не четыря дня во гробе и даже не 4 месяца.

Я сам не пью 21 год, но до сокопреломления еще не дошел. Хотя и попадал у реабилитантов и еще у кого-то. То ли у Сандея, то ли еще у какого благовестника иного.

Сок может забродить.

Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами. Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога и в Меня веруйте - Иисус Христос.
Старожил
+3866
|10 Мар 2017
2

https://ru.wikipedia.org/wiki/Saccharomyces_cerevisiae

---

Приготовление печёного дрожжевого хлеба — одна из древнейших технологий[40]. В этом процессе используется преимущественно Saccharomyces cerevisiae. Эти дрожжи проводят спиртовое брожение с образованием множества вторичных метаболитов, обуславливающие вкусовые и ароматические качества хлеба. Спирт испаряется при выпечке

---

Дрожжи в естественных условиях присутствуют на поверхности плодов винограда; часто они заметны как светлый налёт на ягодах, образованный преимущественно Hanseniaspora uvarum. «Настоящими» винными дрожжами принято считать вид Saccharomyces cerevisiae, который в природе встречается лишь на 1 ягоде винограда из 1000[43]. Однако эта раса дрожжей отличается значительно более высокой этанолоустойчивостью по сравнению с другими. Что в большинстве случаев приводит к тому, что именно она и выигрывает конкуренцию и подавляет остальные виды в процессе брожения вина[44][45].

Старожил
+1846
|10 Мар 2017
1

В Новом завете есть упоминание о вине, но нет о соке виноградном.

В методичках есть о том, как приносили вино и распивали прямо на вечере.

В методичках сок, хотя такого слова нет в Новом Завете.

Не удивлюсь, если методичкт о соке написаны мессионерами, снимавшими скальпы.

Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами. Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога и в Меня веруйте - Иисус Христос.
Удален
eugene33
|10 Мар 2017
1
Цитата Духовник
В Новом завете есть упоминание о вине, но нет о соке виноградном.

Сок это слово латинское европейское.Оно в переводах появилась позже.Греки говорили ойнос или глюкос.Русские переводили с Септуагинты и с греческого

2. Гумно и точило не будут питать их, и надежда на виноградный сок обманет их.

(Осия 9:2) -Синодальный

2 Гумно и точило не позна их, и вино солга им. (Осия 9:2)- Елизаветинская. Глюкос назывался небродившее вино, это сок, и алкогольное особый сладкий сорт.


Дух Святой- Господь Бог!
Старожил
+1846
|10 Мар 2017
1

Значение сок где в этой табличке?

Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами. Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога и в Меня веруйте - Иисус Христос.
Удален
eugene33
|10 Мар 2017
1
Цитата Духовник
Версия с приносом вина меня не убеждает

«Всякий поспешает прежде других есть свою пищу, так что иной бывает голоден, а иной упивается. Разве у вас нет домов на то, чтобы есть и пить? Или пренебрегаете церковь Божию и унижаете неимущих (1 Кор. 11:21,22).

Однако, если задуматься, то данный стих Библии указывает на другое. Здесь речь идет не о том, что алкогольное вино находилось в той чаше (см. 1 Кор. 11:26Мф. 26:27Мар. 14:23Лук. 22:17,20), из которой совершали причастие (пригубляли вино) участники евхаристии. Задумайтесь, даже если бы в чаше было алкогольное вино, то как могли верующие упиться лишь от его пригубления? Также ответьте, о какой своей пище говорится в тексте? На самом деле, ситуация с едой и упиванием некоторых верующих, объясняется просто. Известно, что во многих общинах первых христиан была практика обряд евхаристии, включающий причастие, совмещать с «трапезой любви», так называемой «вечерей любви» - «Агапэ», то есть «праздничным» ужином. Об этом писал апостол Иуда: «Таковые (некоторые люди. – Прим. авт.) бывают соблазном на ваших вечерях любви; пиршествуя с вами, без страха утучняют себя» (Иуд. 12). Именно во время таких застолий, продукты на которые приносили сами верующие, некоторые «горе-христиане» упивались. Таким образом, апостол Павел, вторя апостолу Иуде, в исследуемом тексте (1 Кор. 11:21,22) обличает тех верующих Коринфа, которые неверно понимали Вечерю Господню, воспринимая ее как возможность наесться и выпить:


Цитата Духовник
Значение сок где в этой табличке?

Сок это не греческое слово.Также нет слов вино по русски. По гречески напитки из вина называли ойнос и глюкос.Первые 2 в таблице.

Дух Святой- Господь Бог!
Удален
Давид Самуилович
|10 Мар 2017
2
Цитата eugene33
Вот я пошел в магазин,

Да, и Иисус пошел в магазин, в супермаркет....

 

Цитата eugene33
Ты меня спрашиваешь, где весной могли сок взять.

Так ты и ответь.

 

Цитата eugene33
Ты лучше скажи как сохраняли десятины винограда священство.Начатки нужно было нести левитам.

В виде вина ,естественно.

 

Цитата eugene33
Я привел технологии и свидетельства древних писателей а ты не поверил.

Сказки древнего леса.

Bigfire
Удален
eugene33
|10 Мар 2017
1
Да, и Иисус пошел в магазин, в супермаркет

19. Тогда один книжник, подойдя, сказал Ему: Учитель! я пойду за Тобою, куда бы Ты ни пошел.

(Св. Евангелие от Матфея 8:19)

 

Так ты и ответь.

Губу раскатал

 

В виде вина ,естественно.

Опять ты о вине да о вине..

2. то возьми начатков всех плодов земли, которые ты получишь от земли твоей, которую Господь Бог твой дает тебе, и положи в корзину, и пойди на то место, которое Господь Бог твой изберет, чтобы пребывало там имя Его…

(Книга Второзаконие 26:2)

 

Сказки древнего леса.

Дух Святой- Господь Бог!
Удален
моисей
|11 Мар 2017
2
Цитата eugene33
А в тот день как раз причастие было.Вечеря Господня.Преломлять от одного хлеба и пить из одной чащи. Ведь у апостолов при Иисусе у всех были чащи отдельные. Но Иисус взял только одну чащу Свою и попросил разделить его между всеми.Это и есть причастие пить из одной чащи.

Дорогой брат! Тут тебе уже говорили, что пьют из ЧАШИ, а в ЧАЩУ ходят, потому, что ЧАЩА - это густой лес. Разве ты не слышал, что говорят слово ЧАШЕЧКА, а не ЧАЩЕЧКА?

Что касается углубления в историю, то тебе следовало бы знать, что та чаша, которую взял Иисус в начале вечери, а потом и после вечери, это особая чаша, у которой даже есть особое название, и хранится эта чаша на почетном месте в доме. Но, если ты этого не знаешь, то не берись пока поучать других об этой чаше и об истории.

Удален
моисей
|11 Мар 2017
2
Цитата eugene33
9. вина и крепких напитков не пей ты и сыны твои с тобою, когда входите в скинию собрания, чтобы не умереть. Это вечное постановление в роды ваши… (Книга Левит 10:9) Было ли собранием 12 апостолов Иисуса Христа?

Смешно подтасовываются понятия.

Иисус с учениками собрались на вечерю кушать праздничный ужин в горнице, а не пошли на служение в Храм совершать религиозный обряд, как в скинии собрания человека с Богом.

Ты сам уже совсем запутался в своей попытке навязывать другим людям своё убеждение.

Если болеешь от алкоголя, тогда и не прикасайся к нему и не смотри на него, но не переноси свои симптомы на других нормальных здоровых людей.

Удален
моисей
|11 Мар 2017
2
Цитата eugene33
Нам часто тут говорят что евреи пили вино для утоления жажды. Попоробуйте ежедневно утолять жажду вином.Сколько его надо будет?Человеку нужно минимум 2 литра.Это уже пьянство. Кроме того дети.Привыкание к вину и алкоголь опасно.

Вот в том и дело, что с детства привыкшие к вину. Но не к такому вину, какое ты видишь в бутылке с надписью "Кагор 16 процентов алкоголя", а к такому, которое выбродило до 11 процентов алкоголя, и его при употреблении растворили водой в три раза, и там осталось того алкоголя как в квасе или в кефире. И может человек не переживать за свое алкогольное здоровье от двух литров кваса в день.

Удален
моисей
|11 Мар 2017
2
Цитата eugene33
Там наверняка во дворе  в храме были погреба глубокие для хранения.

Выдумщик.

 

Цитата eugene33
Проблема что ли для развитого государства, которые имеют опыты еще с Египта хранить соки и виноград на Пасху.Я привел технологии и свидетельства древних писателей а ты не поверил. Ну это твои проблемы. Фома неверующий тоже не верил.Хотя был апостол.

Про пекмез в развитом государстве уже знаем. :)))

И в Египте на каждую Пасху виноград сохранияли. И древние писатели подтверждают вашу версию, что евреи на Пасху там пили свежевыжатый сок из погреба в магазине при Храмовом дворе, а не пребродившее вино. Это даже не шутка, а излагаю полную чепуху из своей головы по мотивам ваших выдумок.

Причастие. Плод виноградный - это сок или вино?  

Извините, эта тема закрыта. Вы не можете больше добавлять сообщения.