Добавить пост
Частые вопросы
Реклама у нас

Причастие. Плод виноградный - это сок или вино?  

Старожил
+3866
|13 Фев 2017
1

Не вник в глубину вопроса, но скажу общеизвестное, что "плод виноградный" символ крови Христа, как Агнца. закланного за наши грехи. На Его крови основан Новый Завет, человека с Богом.

Удален
Elizar
|13 Фев 2017
4

про символ крови баптисты придумали.

ортодоксы не сомневаются, что в чаше именно кровь.

католики чашу прихожанам совсем не дают, а православные про кровь преосуществленную говорят, но почему она имеет вкус вина не поясняют.

ваше понимание крови Христа, как печать и подпись со стороны Бога на новом завете, не подвргается сомнению. но, ведь очевидна и вторая роль крови Христа, это быть очищающей кровью заместительной жертвы за грех. как бы, все это понимают, и пользуются этим очищением ежедневно. кстати об этих двух назначениях крови Христа хорошо написано в Евр.10. но те, кто не оперирует обоими понятиями одновременно попадают в этом месте в ловушку.

и это всё не имет никакого отношения к спору о соке или вине.

Старожил
+3866
|13 Фев 2017
0

Интересная инфа. Спасибо.

Надо думать, что к чему...

Удален
eugene33
|13 Фев 2017
1
Цитата моисей
почему Иисус назвал чашу благословения словом "новый завет"

Кровь это жизнь.Присутствие крови Иисуса дает жизнь верующему.

53. Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.

54. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.

55. Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.

56. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.

(Св. Евангелие от Иоанна 6:53-56)

Прежний Ветхий Завет был прообразом Нового Завета.

Так что Причастие это уже не столь обряд, как действие веры.Потому и называется таинством скрытым для неверующих.

Дух Святой- Господь Бог!
Удален
Elizar
|14 Фев 2017
3

очень мне интересно к чему вы тут это нагородили?

вижу вам был задан вопрос про название чаши, а вы наговорили кучу слов, которые ни к причастию, ни к чаше не имеют отношения.

если не можете ответить на прямо поставленный вопрос, то не мудрствуйте лукаво, а честно признайтесь, что не знаете.

а то пытается выдавить из себя невесть что, и воображая из себя богослова.

запомните себе навсегда, что 6 глава Иоанна не имеет никакого отношения к причастию, даже прообразно.

что вы имели в виду, говоря о прообразе ветхого завета относительно нового завета? Бог сказал, что это совсем разные заветы Иер.31:31.

Удален
AlexeyW
|14 Фев 2017
0
Цитата eugene33
Именно так и поступили переводчики написав вино.

Не так. Переводчики написали вино исходя из дошедшей традиции, в том числе. Как я Вам уже писал: все древнейшие христианские конфессии (даже считающие друг друга еретиками) при всём этом причащаются вином. Покажите хоть одну такую, причащающуюся соком. А ведь расхождения во взглядах начались уже во 2-3 в.в.

Кстати, для примера приведу 2-е Кор. 11:3, которое переведенно так тоже в соответствии с древнейшей традицией понимания этого текста.

Ну а что на христианских агапе присутствовало вино я уже приводил аргументы на основании лингвистики и эпистолярного предания 2-ого века. Что есть у Вас и иже с Вами? "а мы не хотим, чтобы это было вино". Вот и всё.

Мир вашему дому!
Удален
eugene33
|14 Фев 2017
1
Цитата Elizar
очень мне интересно к чему вы тут это нагородили?

Хорошо, работай по теме.Я ответил насчет крови, если кому надо было.Хотя не хотел уводить разговор в сторону, чего так пытаются делать.

Отвечайте прямо: ученики Иисуса пили что? Сказано ли вино в оригинале? Да или нет.

Пожалуйста не пишите догадки типа то то то .Только да или нет.

Написано ли вино хмельное кагор? Да или нет?

 

Цитата AlexeyW
Переводчики написали вино исходя из дошедшей традиции, в том числе.

С этим согласен.Как раз это и пытаюсь выяснить.И как можно больше фактов из древности.И надо даже дальше копнуть в историю бытности евреев праведников.

 

Цитата AlexeyW
Ну а что на христианских агапе присутствовало вино я уже приводил аргументы на основании лингвистики и эпистолярного предания 2-ого века.

Однако ведь традиции не есть всегда истина.То что было не означает что так надо.Об этом как раз и говорят послания Павла когда в христианстве было много неправильного.

Об этом заметно и из послания к 7 церквям в Откровении Иоана Богослова.

Так что не все так гладко в христианстве.А потом вообще по пророчеству апостола Павла была опасность вхождения волков в Церковь Христова.Считаю это произошло и они исказили многое.

 

Цитата AlexeyW
все древнейшие христианские конфессии (даже считающие друг друга еретиками) при всём этом причащаются вином.

Причину как раз и исследуем.В переводах написано вино,чего в подлиннике нет.

Можно ли оспаривать переводы? Патриарх Кирилл говорит да.Нужно отредактировать Синодальный перевод.А новые переводы тоже духовно слабы и выдают конфесиональную принадлежность переводчиков.Они же обучались в конфессиях,в основном традиционных.

Дух Святой- Господь Бог!
Удален
AlexeyW
|14 Фев 2017
0
Цитата eugene33
И надо даже дальше копнуть в историю бытности евреев праведников.

Зачем? Вы о чём говорите, о христианстве или иудаизме?

 

Цитата eugene33
Однако ведь традиции не есть всегда истина.

Традиции побуждают к исследованию, сильны как аргумент... и причём тут Павел вообще не понимаю... Тем более, что он сам говорит, что на агапе присутствующие могли упиться. и там использован глагол, который образован от слова, переводимого на русский как "брага". т.е. данный глагол в несовершенной форме вполне можно перевести на русский, как "бражничать"

И ещё, вопрос о содержимом Чаши, наверное, чуть ли не единственный, который никогда не оспаривался никем в древности. Даже о Хлебе споры были. а вот о Вине не разу. Что тоже, весомый аргумент в пользу незыблемости понимания этого вопроса.

 

Цитата eugene33
Причину как раз и исследуем.В переводах написано вино,чего в подлиннике нет.

вот и нужно задаться вопросам: а почему эти учёные умы так перевели?

Мир вашему дому!
Удален
eugene33
|14 Фев 2017
1
Цитата AlexeyW
вот и нужно задаться вопросам: а почему эти учёные умы так перевели?

Человеческая традиция.Оригинальный пасха счет Исход 12 указывает на отсутствие напитка должны быть приняты на всех. Только мясо ягненка, пресный хлеб и горькие травы составляли еду. Кровь агнца намазывали на косяках и перемычках домов Израиля. Только позже обычай пить плод виноградной лозы в Песах был добавлен в пасхальной соблюдения. Плод виноградной лозы для Песаха не было заповедано Господом, но был введен евреями, скорее всего, после их возвращения из Вавилона. Только хлеб, который является пресное (не содержит дрожжей или закваски) должен быть съеден в течение этого случая и следующие семь дней: В первый месяц, в четырнадцатый день месяца вечером, Пасха Яхве. И в пятнадцатый день того же месяца праздник опресноков Господу; семь дней ешь пресный хлеб. (Левит 23: 5-6 RSV) Четыре Evangels рассказывают, что Иешуа и ученики были "плод виноградной лозы" за пасхальным столом. Из рассказа нам дано, чашка не использовался до Яхшуа не предложил ученикам. Там нет ничего в Ветхом Завете, который говорит нам что-нибудь о вине в «возлияний» или любой обычай, который был разработан в связи с или используется на Песах. Это человеческая традиция.

Дух Святой- Господь Бог!
Удален
eugene33
|14 Фев 2017
1
Цитата AlexeyW
Вы о чём говорите, о христианстве или иудаизме?

Естественно поведение учеников и предложение Господа исходит еще в Ветхом Завете.

Исход 12:34 говорит о бесквасной пище.И надо было есть с горькими травами и ничего не говорится о напитке.Наверняка в то время евреи пили просто воду.А впоследствии в Ханаане сок.Вино стали употреблять после Вавилонского плена.

Законы были даны еще до того как вошли в Ханаанские земли где было изобилие винограда.

После того, как пить уксус (кислое вино), Яхшуа перешла от земли живых. Там нет записичто Иешуа выпил "плод виноградной лозы» в то время как насаженные. В конце концов он принял уксус. Оба кислое вино и уксус из "oxos" греческогокоторый является дешевым ферментированных винокоторое обычно пьют солдат. Таким образом, мы видимчто Спаситель пил алкогольное вино"ойнос" незадолго до его смерти. Он не пил из "плод виноградной лозы»который мы заключаем был в чашке Песах. Он сказалчто пить "плод виноградной лозы» в Королевстве! (Мат 26:29;. Марк 14:25).
Для того, чтобы пить плод виноградной лозы, очевидноявляется выражениеиспользуемое в Ветхом Заветев виду пить сок из винограда. Дворецкий говорит своему Иосифу сон:
И чаша фараонова в руке у меня; и я взял виноград и выжал их в чашу фараона, и я дал чашу в руку фараону. "(Бытие 40:11) KJ21

Дух Святой- Господь Бог!
Удален
eugene33
|14 Фев 2017
1

Символы крови в Писании
Библия признаетвиноградный соккак кровь в следующем стихе:
Он привязывает жеребенка виноградной лозе и жеребенка своего осла отдал лозе, вымыл в вине одежду, и его одежду в крови винограда. (Бытие 49: 11KJ21)
Благословенияданные Иуды настолько великичто холмы будут покрыты виноградом и так многочто животные могут быть привязаны к ним. Одежды и одежды винограда собирателей будут забрызганы соком винограда разбрызгивания, одежды их окрашивают цвет крови. Обратите внимание на то, как Господь благословил Израиль, обеспечивая:
Масло коров и молока овец, с жиром ягнят и баранов Васанских и коз, с жиром почек пшеницы; и ты пил винокровь виноградных ягод. (Второзаконие 32:14 KJ21)
Чистый виноградный сок был дан священнику в десятину и пожертвования:
И это должно быть священникам от народа, от техкто предлагает жертву, будь то вола или овцы; и они должны отдавать священнику плечо и две щеки и жерло. Также начатки от хлеба твоего, вина твоего и елея твоего, и первый из шерсти овец твоих, будешь давать ему.(Второзаконие 18: 3-4 KJ21)
Слово вино из "Тироша" ивриткоторый является свежевыжатое сок из точила. Тирош также используется в приношений firsfruits в следующем: 2Хроник 31: 4-5; Nehemiah10: 37-39, 13: 5, 12
Виноградный сок часто изображается как в Ветхом и Новом Заветахкак кровь, и праведныхи впротивном случае:
Кто это идет от Едома, с крашеными одежды из Восора, это то величественный в Своей одежде, выступающий в полноте силы Своей? "Я говорючто в правду, сильныйчтобы спасать". Почему ты красный в Твоей одежды, и одежды твоикак топтавшего в подточилию? "Я топтал точило один, и из народов никого не было со Мною и Я топтал их во гневе Моем и попирал их в ярости Моей;. И кровь их брызгала на ризы Мои, и Я запятнал все одежда (Исаия 63: 1-3



Дух Святой- Господь Бог!
Удален
eugene33
|14 Фев 2017
1

Обратите внимание на следующий счет Джозефусом говорит о сохранении фруктов и зерна евреями в крепости Масада:
"Здесь был заложен кукурузу в больших количествах, и такиекак бы прокормиться мужчин для давний; здесь также вино и масло в изобилии, со всеми видами пульса и даты навороченных вместе; всечто Елеазар нашел там, когда он и его Сикарии завладели крепостью предательством. Эти плоды были также свежим и полным спелые, и не уступает таким фруктах вновь проложенных в, хотя они были чуть ли не сто лет от кладки (из) этих положений (Иродом), пока место заняли римляне; нет, на самом деле, когда римляне завладели те плодыкоторые были оставлены, они не нашли их повреждены все это время; мы не должны быть принятыесли мы предположиличто воздух был здесь причиной их выдерживающий так долго. "Иосиф Флавий, Еврейские войны 7,8,4, Уильям Уайстон, Иосиф Флавий Полное собрание сочинений, p.599.

И кроме того при вскрытии гробниц в Египте нашли много консервированных продуктов. Евреи были в Египте во время строительства пирамид гробниц и знали секреты консервирования.

Марк Катон (234-150 г. до н.э.) предостерег винных покупателейчтобы проверить вино в банках втечение трех днейчтобы гарантироватьчто не было ни плесеньюни кислым. Это показывает ,как быстро вино подвергается скиснет или затхлый. К новым вином, вареные вниз должны из нехоженых винограда, или соли или мраморной пыли, смолыкоторые будут использоваться ,чтобы помочь сохранить вино. Другие авторы предлагают консервантытакие как известь, паров серы, или измельченных радужной оболочки глаза. Использование всех этих ингредиентов показываетчто сохранение вина было более сложнымчем многие предполагают.

Дух Святой- Господь Бог!
Удален
eugene33
|14 Фев 2017
1

Четыре основные методы используются для сохранения виноградного сока свежей и неперебродившее:

1. Кипение сок до сиропа

2. Разделение брожению пульпы путем фильтрации

3. Слишком низкая температура хранениятаких как бассейн воды

4. Сера фумигация перед герметизацией

Сера фумигации широко используется для предотвращения ферментации. Консервная почти заполнен неперебродившем виноградным соком, а затем сжигание диоксида серы в пустой части, и запечатывание банки быстро в то время как продукты сгорания серы присутствуют. Можно также налить сок в банки сильно обработанных паров серы, а затем запечатать банки.

Использование непереброженного вина хорошо документировано , особенно среди таких Восточных Церквей , как абиссинской церкви, несторианского церкви Западной Азии, христиан Сент - Томас в Индии, коптских монастырей в Египте и христиане святого Иоанна в Персии , все из которых Вечерю [Учителя] с неперебродившее вино , изготовленное либо со свежими или сушеного винограда. J-SUS и вино , Samuele Бакчиокчи, стр. 50. Резюме "вина или виноградного сока для Песаха" Чашка или напиток является рукотворный дополнением к ветхозаветной пасхи. Возлияния никогда не потребляли священником. Оба ферментированных вино и виноградный сок неперебродившее требуют особого внимания должны быть сохранены. Вино может превратиться в уксус, а может виноградный сок. Нигде в Новом Завете мы не находим чаша содержала ойнос.

Посмотреть нас в Интернете по адресу: www.YAIY.org

Как видите у трезвенников очень много доказательств.И это логичные доказательства.

Дух Святой- Господь Бог!
Старожил
ain
+1606
|14 Фев 2017
1

Мир вам.

 

Цитата eugene33
Сера фумигации широко используется для предотвращения ферментации. Консервная почти заполнен неперебродившем виноградным соком, а затем сжигание диоксида серы

Диоксид серы Е 220 консервант, увеличивающий срок годности продукта. может нанести вред организму.  Вы так ратуете за сок , п.ч. не употребляете алкоголь, или хотите узнать, что заповедано на самом деле?  И не могли бы вы пояснить почему  Иисуса называли:".. вот человек, который любит есть и пить вино, .."? Мф.11.19.

Удален
Давид Самуилович
|14 Фев 2017
1
Цитата eugene33
Именно так и поступили переводчики написав вино. Не думаю что они были духовнее вас разбирающихся во всех тонкостях богословия.

Вы спросите иудеев, как они празднуют Пасху, уж они чтут предания от древних веков. Так о соке и нету речи.

 

Цитата eugene33
Иисус велел приготовить Пасху.Ученики (отошедшие от учения иудаизма и фарисеев) пошли и купили на рынке или у кого то что надо по закону Моисея .

И пошли и купили сок типа.... на рынке до нашей эры. Вы хоть немного думайте, тогда не было пастеризации и супермаркетов.

Bigfire
Удален
Давид Самуилович
|14 Фев 2017
1
Цитата eugene33
ак видите у трезвенников очень много доказательств.И это логичные доказательства.

А то, кто выпьет чашку сухого вина, будет считаться алкоголиком? Не надо смешить народ Божий, можно не пить вина, но делать много греха по неразумению своему.

Bigfire
Удален
Elizar
|14 Фев 2017
3
Цитата eugene33
Отвечайте прямо: ученики Иисуса пили что? Сказано ли вино в оригинале? Да или нет.

в оригинале сказано, что пили кровь Иисуса. Мф.26:27,28

Удален
Elizar
|14 Фев 2017
4
Так о соке и нету речи.

ну почему же? к празднованию Песаха рассылают из израиля коробочки с мацой по 2 кг. и бутылки с соком по 0,75 литра.

но тут в теме для чего-то нам пытаются вдуть мысль о том, что евреи и Иисус были прямо такими трезвенниками, что не употребляли в пищу не пьянства ради вино, а только свежевыжатый виноградный сок.

ну и пусть пытатся. до нас это глубоко фиолетово.

Удален
Давид Самуилович
|14 Фев 2017
1
Цитата Elizar
рассылают из израиля коробочки с мацой по 2 кг. и бутылки с соком по 0,75 литра.

А возможно ли было в те времена рассылать бутылочки с соком?

 

Цитата Elizar
но тут в теме для чего-то нам пытаются вдуть мысль о том, что евреи и Иисус были прямо такими трезвенниками,

Так премудростьговорит - и вино веселит жизнь; а за все отвечает серебро.

(Екклесиаст 10:19)

Bigfire
Удален
Elizar
|14 Фев 2017
4
А возможно ли было в те времена рассылать бутылочки с соком?

рассылатьможно было, но бутылочек не было.

Удален
Давид Самуилович
|14 Фев 2017
0
Цитата Elizar
рассылатьможно было, но бутылочек не было.

Вот тот-то оно и оно...

Bigfire
Удален
Давид Самуилович
|14 Фев 2017
0
Цитата Elizar
е употребляли в пищу не пьянства ради вино, а только свежевыжатый виноградный сок.

Ну а гдетогда можно было найти сок? Разве что раз в году, при уборке винограда и изготовлении вина. Больше тот сок не хранился, не было массовы хехнологий.

Bigfire
Удален
eugene33
|14 Фев 2017
1
Цитата Elizar
в оригинале сказано, что пили кровь Иисуса. Мф.26:27,28

Значит от прежних слов отказываетесь?

 

Цитата eugene33
Где написано, что пили вино? Пожалуйста оригинал.

полно!

начиная от Аврама, когда Мелхиседек вынес хлеб и вино. самая простая и доступная еда.

за тысячи лет ничего не изменилось.

Является ли кровь Христа плодом виноградным?

Желательно да или нет.

Дух Святой- Господь Бог!
Удален
AlexeyW
|14 Фев 2017
1
Цитата eugene33
Оригинальный пасха счет Исход 12 указывает на отсутствие напитка должны быть приняты на всех.

где? уж ОЧЕНЬ категарично Вы заявляете. покажите, где написано, что-то вроде: " напитков не было".

вот и всё так. краски сгущаются до искажения смысла.

 

Цитата eugene33
Естественно поведение учеников и предложение Господа исходит еще в Ветхом Завете.

Ну и где в этом "естественном поведении" есть место Чаше, если согласно Вашему же утверждению там присутствовало "отсутствие напитков"? (извините за каламбур). неужели не видите собственное противоречие?

Если, согласно Вашему же утверждению в ВЗ напитки отсутствовали, то явно, сто в Горнице была вечеря не по Торе. да и к тому же, официально Пасха была только на следующий день (см.Ин.18:28). Как видите, "полный ахтунг".

 

Цитата eugene33
Он привязывает жеребенка виноградной лозе и жеребенка своего осла отдал лозе, вымыл в вине одежду, и его одежду в крови винограда. (Бытие 49: 11KJ21)

Вам надо подучить принципы еврейской ветхозаветной поэзии, может тогда поймёте, что для этой самой поэзии естественно использование синомичных выражений (нередко) с усилением мысли. вообще-то это азы литературного анализа в герменевтике ВЗ.

 

Цитата eugene33
Является ли кровь Христа плодом виноградным? Желательно да или нет.
А ещё: является ли Тело Христа мацой? из какого материала дверью является Христос?  шедевры словесности
Мир вашему дому!
Удален
eugene33
|14 Фев 2017
1
Цитата ain
может нанести вред организму.  Вы так ратуете за сок , п.ч. не употребляете алкоголь, или хотите узнать, что заповедано на самом деле?

Про вред наверняка узнали только в 20 веке.Так как еще в прошлом веке были серные мази насколько помню.

Ну не столь за сок ратую,там всего то глоток,хотя сок виноградный мне по сердцу,сколь пытаюсь убедится в достоверности мнений трезвенников. Например методисткие церкви перешли на сок еще в 19 веке.

ожидаю логические достоверные факты и доказательства со стороны убежденных винолюбителей.

 

не было массовы хехнологий.

Ну да согласен с вами.Куда им евреям до наших хехнологий миллионов бутылок в день..:)

Наверняка от силы несколько бочек в погребах для левитов и священников.Им то нельзя же пить спиртное в храме.

Дух Святой- Господь Бог!
Удален
eugene33
|14 Фев 2017
1
Цитата AlexeyW
где? уж ОЧЕНЬ категарично Вы заявляете. покажите, где написано, что-то вроде: " напитков не было". вот и всё так. краски сгущаются до искажения смысла.

это не я.Скачал с английского сайта с переводом гугл.Вполне допускаю что гугл мог изменить смысл. Я там поставил ссылку на их сайт,если вам надо.

А пока просто наблюдаю как отреагируете.Хотя понимаю что русских от спирта оторвать все одно, что целину на лошади вспахать.

Дух Святой- Господь Бог!
Удален
Elizar
|14 Фев 2017
3
Цитата eugene33
Значит от прежних слов отказываетесь?

нет! вас троллю. неужели вы до сих не разумиете, шо говорите, по меньшей мере, странности?!

Удален
AlexeyW
|14 Фев 2017
0
Цитата eugene33
А пока просто наблюдаю как отреагируете.Хотя понимаю что русских от спирта оторвать все одно, что целину на лошади вспахать.

Да прекращайте Вы. я не пью уже 25 лет по милости Божьей. Вам отвечу словами Павла: "..не гордись, а бойся".

Однако следую принципу: хочешь побеждать, начни с правды.

Вот если бы говорили правду, то не теряли бы людей в православии, а обезоруживали бы попов честной непредвзятостью.

Или по Вашему, если инквизиция сжигала во имя Иисуса Христа, я должен прекратить призывать Его имя, а то не дай Бог чего?

Мир вашему дому!
Удален
Elizar
|14 Фев 2017
3
Цитата eugene33
Является ли кровь Христа плодом виноградным? Желательно да или нет.

нет! кровь человеческая это кровь, а сок плодов это сок. сок винограда это "кровь" винограда, но никак не кровь Иисуса Христа. неужели сами не понимаете?!

Удален
Elizar
|14 Фев 2017
3
Цитата eugene33
ожидаю логические достоверные факты и доказательства со стороны убежденных винолюбителей.

только здесь на форуме мы с вами балакаем на  эту тему. практически в церквах этот вопрос не стоит. в основном люди однозначно понимают, что речь идет о вине. а кто опасается алкоголя, то общим собранием решают употреблять сок. и никто не увязывает это ни с Песахом, ни с культурологией.

Причастие. Плод виноградный - это сок или вино?  

Извините, эта тема закрыта. Вы не можете больше добавлять сообщения.