Не вник в глубину вопроса, но скажу общеизвестное, что "плод виноградный" символ крови Христа, как Агнца. закланного за наши грехи. На Его крови основан Новый Завет, человека с Богом.
про символ крови баптисты придумали.
ортодоксы не сомневаются, что в чаше именно кровь.
католики чашу прихожанам совсем не дают, а православные про кровь преосуществленную говорят, но почему она имеет вкус вина не поясняют.
ваше понимание крови Христа, как печать и подпись со стороны Бога на новом завете, не подвргается сомнению. но, ведь очевидна и вторая роль крови Христа, это быть очищающей кровью заместительной жертвы за грех. как бы, все это понимают, и пользуются этим очищением ежедневно. кстати об этих двух назначениях крови Христа хорошо написано в Евр.10. но те, кто не оперирует обоими понятиями одновременно попадают в этом месте в ловушку.
и это всё не имет никакого отношения к спору о соке или вине.
Кровь это жизнь.Присутствие крови Иисуса дает жизнь верующему.
53. Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
54. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
55. Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
56. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
(Св. Евангелие от Иоанна 6:53-56)
Прежний Ветхий Завет был прообразом Нового Завета.
Так что Причастие это уже не столь обряд, как действие веры.Потому и называется таинством скрытым для неверующих.
очень мне интересно к чему вы тут это нагородили?
вижу вам был задан вопрос про название чаши, а вы наговорили кучу слов, которые ни к причастию, ни к чаше не имеют отношения.
если не можете ответить на прямо поставленный вопрос, то не мудрствуйте лукаво, а честно признайтесь, что не знаете.
а то пытается выдавить из себя невесть что, и воображая из себя богослова.
запомните себе навсегда, что 6 глава Иоанна не имеет никакого отношения к причастию, даже прообразно.
что вы имели в виду, говоря о прообразе ветхого завета относительно нового завета? Бог сказал, что это совсем разные заветы Иер.31:31.
Не так. Переводчики написали вино исходя из дошедшей традиции, в том числе. Как я Вам уже писал: все древнейшие христианские конфессии (даже считающие друг друга еретиками) при всём этом причащаются вином. Покажите хоть одну такую, причащающуюся соком. А ведь расхождения во взглядах начались уже во 2-3 в.в.
Кстати, для примера приведу 2-е Кор. 11:3, которое переведенно так тоже в соответствии с древнейшей традицией понимания этого текста.
Ну а что на христианских агапе присутствовало вино я уже приводил аргументы на основании лингвистики и эпистолярного предания 2-ого века. Что есть у Вас и иже с Вами? "а мы не хотим, чтобы это было вино". Вот и всё.
Хорошо, работай по теме.Я ответил насчет крови, если кому надо было.Хотя не хотел уводить разговор в сторону, чего так пытаются делать.
Отвечайте прямо: ученики Иисуса пили что? Сказано ли вино в оригинале? Да или нет.
Пожалуйста не пишите догадки типа то то то .Только да или нет.
Написано ли вино хмельное кагор? Да или нет?
С этим согласен.Как раз это и пытаюсь выяснить.И как можно больше фактов из древности.И надо даже дальше копнуть в историю бытности евреев праведников.
Однако ведь традиции не есть всегда истина.То что было не означает что так надо.Об этом как раз и говорят послания Павла когда в христианстве было много неправильного.
Об этом заметно и из послания к 7 церквям в Откровении Иоана Богослова.
Так что не все так гладко в христианстве.А потом вообще по пророчеству апостола Павла была опасность вхождения волков в Церковь Христова.Считаю это произошло и они исказили многое.
Причину как раз и исследуем.В переводах написано вино,чего в подлиннике нет.
Можно ли оспаривать переводы? Патриарх Кирилл говорит да.Нужно отредактировать Синодальный перевод.А новые переводы тоже духовно слабы и выдают конфесиональную принадлежность переводчиков.Они же обучались в конфессиях,в основном традиционных.
Зачем? Вы о чём говорите, о христианстве или иудаизме?
Традиции побуждают к исследованию, сильны как аргумент... и причём тут Павел вообще не понимаю... Тем более, что он сам говорит, что на агапе присутствующие могли упиться. и там использован глагол, который образован от слова, переводимого на русский как "брага". т.е. данный глагол в несовершенной форме вполне можно перевести на русский, как "бражничать"
И ещё, вопрос о содержимом Чаши, наверное, чуть ли не единственный, который никогда не оспаривался никем в древности. Даже о Хлебе споры были. а вот о Вине не разу. Что тоже, весомый аргумент в пользу незыблемости понимания этого вопроса.
вот и нужно задаться вопросам: а почему эти учёные умы так перевели?
Человеческая традиция.Оригинальный пасха счет Исход 12 указывает на отсутствие напитка должны быть приняты на всех. Только мясо ягненка, пресный хлеб и горькие травы составляли еду. Кровь агнца намазывали на косяках и перемычках домов Израиля. Только позже обычай пить плод виноградной лозы в Песах был добавлен в пасхальной соблюдения. Плод виноградной лозы для Песаха не было заповедано Господом, но был введен евреями, скорее всего, после их возвращения из Вавилона. Только хлеб, который является пресное (не содержит дрожжей или закваски) должен быть съеден в течение этого случая и следующие семь дней: В первый месяц, в четырнадцатый день месяца вечером, Пасха Яхве. И в пятнадцатый день того же месяца праздник опресноков Господу; семь дней ешь пресный хлеб. (Левит 23: 5-6 RSV) Четыре Evangels рассказывают, что Иешуа и ученики были "плод виноградной лозы" за пасхальным столом. Из рассказа нам дано, чашка не использовался до Яхшуа не предложил ученикам. Там нет ничего в Ветхом Завете, который говорит нам что-нибудь о вине в «возлияний» или любой обычай, который был разработан в связи с или используется на Песах. Это человеческая традиция.
Естественно поведение учеников и предложение Господа исходит еще в Ветхом Завете.
Исход 12:34 говорит о бесквасной пище.И надо было есть с горькими травами и ничего не говорится о напитке.Наверняка в то время евреи пили просто воду.А впоследствии в Ханаане сок.Вино стали употреблять после Вавилонского плена.
Законы были даны еще до того как вошли в Ханаанские земли где было изобилие винограда.
После того, как пить уксус (кислое вино), Яхшуа перешла от земли живых. Там нет записи , что Иешуа выпил "плод виноградной лозы» в то время как насаженные. В конце концов он принял уксус. Оба кислое вино и уксус из "oxos" греческого , который является дешевым ферментированных вино, которое обычно пьют солдат. Таким образом, мы видим , что Спаситель пил алкогольное вино"ойнос" незадолго до его смерти. Он не пил из "плод виноградной лозы» , который мы заключаем был в чашке Песах. Он сказал , что пить "плод виноградной лозы» в Королевстве! (Мат 26:29;. Марк 14:25).
Для того, чтобы пить плод виноградной лозы, очевидно , является выражение , используемое в Ветхом Завете , в виду пить сок из винограда. Дворецкий говорит своему Иосифу сон:
И чаша фараонова в руке у меня; и я взял виноград и выжал их в чашу фараона, и я дал чашу в руку фараону. "(Бытие 40:11) KJ21
Символы крови в Писании
Библия признает , виноградный сок , как кровь в следующем стихе:
Он привязывает жеребенка виноградной лозе и жеребенка своего осла отдал лозе, вымыл в вине одежду, и его одежду в крови винограда. (Бытие 49: 11KJ21)
Благословения , данные Иуды настолько велики , что холмы будут покрыты виноградом и так много , что животные могут быть привязаны к ним. Одежды и одежды винограда собирателей будут забрызганы соком винограда разбрызгивания, одежды их окрашивают цвет крови. Обратите внимание на то, как Господь благословил Израиль, обеспечивая:
Масло коров и молока овец, с жиром ягнят и баранов Васанских и коз, с жиром почек пшеницы; и ты пил вино , кровь виноградных ягод. (Второзаконие 32:14 KJ21)
Чистый виноградный сок был дан священнику в десятину и пожертвования:
И это должно быть священникам от народа, от тех , кто предлагает жертву, будь то вола или овцы; и они должны отдавать священнику плечо и две щеки и жерло. Также начатки от хлеба твоего, вина твоего и елея твоего, и первый из шерсти овец твоих, будешь давать ему.(Второзаконие 18: 3-4 KJ21)
Слово вино из "Тироша" иврит , который является свежевыжатое сок из точила. Тирош также используется в приношений firsfruits в следующем: 2Хроник 31: 4-5; Nehemiah10: 37-39, 13: 5, 12
Виноградный сок часто изображается как в Ветхом и Новом Заветах , как кровь, и праведных , и впротивном случае:
Кто это идет от Едома, с крашеными одежды из Восора, это то величественный в Своей одежде, выступающий в полноте силы Своей? "Я говорю , что в правду, сильный , чтобы спасать". Почему ты красный в Твоей одежды, и одежды твои , как топтавшего в подточилию? "Я топтал точило один, и из народов никого не было со Мною и Я топтал их во гневе Моем и попирал их в ярости Моей;. И кровь их брызгала на ризы Мои, и Я запятнал все одежда (Исаия 63: 1-3
Обратите внимание на следующий счет Джозефусом говорит о сохранении фруктов и зерна евреями в крепости Масада:
"Здесь был заложен кукурузу в больших количествах, и такие , как бы прокормиться мужчин для давний; здесь также вино и масло в изобилии, со всеми видами пульса и даты навороченных вместе; все , что Елеазар нашел там, когда он и его Сикарии завладели крепостью предательством. Эти плоды были также свежим и полным спелые, и не уступает таким фруктах вновь проложенных в, хотя они были чуть ли не сто лет от кладки (из) этих положений (Иродом), пока место заняли римляне; нет, на самом деле, когда римляне завладели те плоды , которые были оставлены, они не нашли их повреждены все это время; мы не должны быть приняты , если мы предположили , что воздух был здесь причиной их выдерживающий так долго. "Иосиф Флавий, Еврейские войны 7,8,4, Уильям Уайстон, Иосиф Флавий Полное собрание сочинений, p.599.
И кроме того при вскрытии гробниц в Египте нашли много консервированных продуктов. Евреи были в Египте во время строительства пирамид гробниц и знали секреты консервирования.
Марк Катон (234-150 г. до н.э.) предостерег винных покупателей , чтобы проверить вино в банках втечение трех дней , чтобы гарантировать , что не было ни плесенью , ни кислым. Это показывает ,как быстро вино подвергается скиснет или затхлый. К новым вином, вареные вниз должны из нехоженых винограда, или соли или мраморной пыли, смолы , которые будут использоваться ,чтобы помочь сохранить вино. Другие авторы предлагают консерванты , такие как известь, паров серы, или измельченных радужной оболочки глаза. Использование всех этих ингредиентов показывает , что сохранение вина было более сложным , чем многие предполагают.
Четыре основные методы используются для сохранения виноградного сока свежей и неперебродившее:
1. Кипение сок до сиропа
2. Разделение брожению пульпы путем фильтрации
3. Слишком низкая температура хранения , таких как бассейн воды
4. Сера фумигация перед герметизацией
Сера фумигации широко используется для предотвращения ферментации. Консервная почти заполнен неперебродившем виноградным соком, а затем сжигание диоксида серы в пустой части, и запечатывание банки быстро в то время как продукты сгорания серы присутствуют. Можно также налить сок в банки сильно обработанных паров серы, а затем запечатать банки.
Использование непереброженного вина хорошо документировано , особенно среди таких Восточных Церквей , как абиссинской церкви, несторианского церкви Западной Азии, христиан Сент - Томас в Индии, коптских монастырей в Египте и христиане святого Иоанна в Персии , все из которых Вечерю [Учителя] с неперебродившее вино , изготовленное либо со свежими или сушеного винограда. J-SUS и вино , Samuele Бакчиокчи, стр. 50. Резюме "вина или виноградного сока для Песаха" Чашка или напиток является рукотворный дополнением к ветхозаветной пасхи. Возлияния никогда не потребляли священником. Оба ферментированных вино и виноградный сок неперебродившее требуют особого внимания должны быть сохранены. Вино может превратиться в уксус, а может виноградный сок. Нигде в Новом Завете мы не находим чаша содержала ойнос.
Посмотреть нас в Интернете по адресу: www.YAIY.org
Как видите у трезвенников очень много доказательств.И это логичные доказательства.
Мир вам.
Диоксид серы Е 220 консервант, увеличивающий срок годности продукта. может нанести вред организму. Вы так ратуете за сок , п.ч. не употребляете алкоголь, или хотите узнать, что заповедано на самом деле? И не могли бы вы пояснить почему Иисуса называли:".. вот человек, который любит есть и пить вино, .."? Мф.11.19.
Вы спросите иудеев, как они празднуют Пасху, уж они чтут предания от древних веков. Так о соке и нету речи.
И пошли и купили сок типа.... на рынке до нашей эры. Вы хоть немного думайте, тогда не было пастеризации и супермаркетов.
А то, кто выпьет чашку сухого вина, будет считаться алкоголиком? Не надо смешить народ Божий, можно не пить вина, но делать много греха по неразумению своему.
ну почему же? к празднованию Песаха рассылают из израиля коробочки с мацой по 2 кг. и бутылки с соком по 0,75 литра.
но тут в теме для чего-то нам пытаются вдуть мысль о том, что евреи и Иисус были прямо такими трезвенниками, что не употребляли в пищу не пьянства ради вино, а только свежевыжатый виноградный сок.
ну и пусть пытатся. до нас это глубоко фиолетово.
А возможно ли было в те времена рассылать бутылочки с соком?
Так премудростьговорит - и вино веселит жизнь; а за все отвечает серебро.
(Екклесиаст 10:19)
рассылатьможно было, но бутылочек не было.
Вот тот-то оно и оно...
Ну а гдетогда можно было найти сок? Разве что раз в году, при уборке винограда и изготовлении вина. Больше тот сок не хранился, не было массовы хехнологий.
Значит от прежних слов отказываетесь?
полно!
начиная от Аврама, когда Мелхиседек вынес хлеб и вино. самая простая и доступная еда.
за тысячи лет ничего не изменилось.
Является ли кровь Христа плодом виноградным?
Желательно да или нет.
где? уж ОЧЕНЬ категарично Вы заявляете. покажите, где написано, что-то вроде: " напитков не было".
вот и всё так. краски сгущаются до искажения смысла.
Ну и где в этом "естественном поведении" есть место Чаше, если согласно Вашему же утверждению там присутствовало "отсутствие напитков"? (извините за каламбур). неужели не видите собственное противоречие?
Если, согласно Вашему же утверждению в ВЗ напитки отсутствовали, то явно, сто в Горнице была вечеря не по Торе. да и к тому же, официально Пасха была только на следующий день (см.Ин.18:28). Как видите, "полный ахтунг".
Вам надо подучить принципы еврейской ветхозаветной поэзии, может тогда поймёте, что для этой самой поэзии естественно использование синомичных выражений (нередко) с усилением мысли. вообще-то это азы литературного анализа в герменевтике ВЗ.
Про вред наверняка узнали только в 20 веке.Так как еще в прошлом веке были серные мази насколько помню.
Ну не столь за сок ратую,там всего то глоток,хотя сок виноградный мне по сердцу,сколь пытаюсь убедится в достоверности мнений трезвенников. Например методисткие церкви перешли на сок еще в 19 веке.
ожидаю логические достоверные факты и доказательства со стороны убежденных винолюбителей.
Ну да согласен с вами.Куда им евреям до наших хехнологий миллионов бутылок в день..:)
Наверняка от силы несколько бочек в погребах для левитов и священников.Им то нельзя же пить спиртное в храме.
это не я.Скачал с английского сайта с переводом гугл.Вполне допускаю что гугл мог изменить смысл. Я там поставил ссылку на их сайт,если вам надо.
А пока просто наблюдаю как отреагируете.Хотя понимаю что русских от спирта оторвать все одно, что целину на лошади вспахать.
Да прекращайте Вы. я не пью уже 25 лет по милости Божьей. Вам отвечу словами Павла: "..не гордись, а бойся".
Однако следую принципу: хочешь побеждать, начни с правды.
Вот если бы говорили правду, то не теряли бы людей в православии, а обезоруживали бы попов честной непредвзятостью.
Или по Вашему, если инквизиция сжигала во имя Иисуса Христа, я должен прекратить призывать Его имя, а то не дай Бог чего?
только здесь на форуме мы с вами балакаем на эту тему. практически в церквах этот вопрос не стоит. в основном люди однозначно понимают, что речь идет о вине. а кто опасается алкоголя, то общим собранием решают употреблять сок. и никто не увязывает это ни с Песахом, ни с культурологией.