Добавить пост
Частые вопросы
Реклама у нас

Причастие. Плод виноградный - это сок или вино?  

Удален
eugene33
|21 Мар 2017
2

Довольно удивительно, что почти все библейские и святоотеческие ученые - католические и протестантские, либеральные и консервативные - согласны по этому вопросу: поклонение Новому Завету состояло из праздника любви, за которым последовала проповедь и Евхаристия. Вот лишь несколько примеров: Из консервативного евангельского словаря теологии: «Конечно, к моменту написания Павлом Коринфянам (около 55 г. н.э.) очевидно, что эта церковь наблюдала практику совместного собрания для общего обеда, прежде чем принимать участие в Вечере Господней (1 Кор 11: 17-34).

Поклонение в ранней церкви было разделено на две части: первая часть была открыта для всех и включала в себя молитвы, пение псалмов и песен, чтение из Писания и учение. Вторая часть была только для крещеных верующих: всем, кто не был крещен, пришлось уйти до второй половины, и включил в себя «праздник любви», который мы теперь называем Причащением. Тогда это была настоящая еда, которая включала в себя элементы хлеба и вина в память об Иисусе.

В ранней церкви общение и еду возглавляли апостолы, а позже люди, обучаемые апостолами (называемые «епископами», что означает «пастухи», а не «церковная иерархия»). Также в ранней церкви люди тайно встречались в частных домах. Здания, посвященные исключительно христианскому богослужению, не вступали в игру в течение 100 лет и более, в основном из-за того, что христиане, будучи членами незаконной религии, не могли открыто владеть имуществом. Строго говоря, церковные здания были незаконными вплоть до обращения императора Константина в 300-х годах нашей эры.

Кто говорит, что он во свете, а ненавидит брата своего, тот еще во тьме. (Первое послание Иоанна 2:9)
Удален
Elizar
|21 Мар 2017
3
Цитата eugene33
Цитата Elizar никакого вероучения о вине не существует.
Да вы что,перебрали малость что ли? Большинство конфессий подает кагор 16 градусный с магазина.

да ничего!

изложите вероучение о вине вашей конфессии.

у вас какая конфессия?

Удален
eugene33
|21 Мар 2017
2
Цитата eugene33
Но христиане впоследствии видимо после апостолов стали употреблять вино хмельное на причастие.

Может и во время апостолов точно не знаю.Пока нет доказательств той или иной стороны.Но предпологаю что после Голгофы времена закона закончились и люди начали жить по духу.И запрет на спиртное для священства было снято,хотя по духу этот смысл закваски перевелся на духовное.Не употреблять закваску фарисейскую.

Мог быть отменен и закон Моисея о опресноках? Естественно.Тогда и причастие больше приобретает больше смысловое значение,но требование закона Иисуса Христа остается в силе.

Внешнее евхаристия больше символическая,но внутреннее содержание после молитвы рукоположенного священника остается буквальным:тело и кровь Христа.

Если больше символическая то хлебом может быть и пшеница выращенная на пестицидах и рожь(тоже хлеб)

А вином и сок неброженный и вино переброженное.В старину так и называли вино(без разницы).

Но это мое мнение.Я не пастор рукоположенный которому нужно преподать евхаристию.

Кто говорит, что он во свете, а ненавидит брата своего, тот еще во тьме. (Первое послание Иоанна 2:9)
Удален
eugene33
|21 Мар 2017
2
Цитата Elizar
да ничего! изложите вероучение о вине вашей конфессии. у вас какая конфессия?

Был в православии,потом в пятидесятничестве реформаторском,потом внеконфессиональный.

Может вернуться? Но если в православие то нужно поклонятся трупам и иконам(старинные сильнее говорят),

если к пятидесятникам нужно принять снова то же вероучение против которого выступаю(есть неверные толкования)

В любом случае если буду потом продолжать свою деятельность против их вероучения уже будут исключать из членов церкви .А это пятно на всю жизнь.Сидеть и помалкивать ?

Конечно есть и раскольники в городе среди 17-18 церквей.Но ведь проблема та же.Почти все используют для учения синодальную Библию.Кроме православных.Они на важные литургии используют старослявянскую.Перевод которого точнее.

А Ледяев до нас не дошел еще.Их вероучение очень короткое.И почти не с чем спорить.Кроме процветания.

Кто говорит, что он во свете, а ненавидит брата своего, тот еще во тьме. (Первое послание Иоанна 2:9)
Старожил
+1846
|21 Мар 2017
3
Цитата eugene33
Открылось насчет пьян.Ранее в христианстве были вечеря любви которые не относились к причастию.Их называли агапэ и каждый вечер собирались. Вот пишут что вечеря любви и евхаристия(вечеря Господа) это не одно и то же.

Павел ясно говорит, что чаша была одна и именно, как в ту ночь. Значит, не открылось.

Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами. Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога и в Меня веруйте - Иисус Христос.
Удален
eugene33
|21 Мар 2017
2
Цитата Духовник
Павел ясно говорит, что чаша была одна и именно, как в ту ночь.

Где и когда? Иной пьян уже, иной голоден.Значит причастия еще не было, но вечеря была.И некоторые напились до пьяна.

То было у Коринфян.

А это у Иерусалимских- И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца…

(Деяния св. Апостолов 2:46)

Принимали пищу совместно это и есть  агапэ после храма.И причастие и агапэ все вместе.

Но у Коринфян было не так.Пришли и поели свою пищу.И это считали вечерей.

Апостол Павел им вразумляет, что это не вечеря так.

20. Далее, вы собираетесь, так, что это не значит вкушать вечерю Господню…

(Первое послание к Коринфянам 11:20)

Он хотел чтобы было как в Иерусалиме.Но возможно этого так и не произошло,что христиане каждый день могли собираться и проводить вечерю..

17. И, взяв чашу и благодарив, сказал: приимите ее и разделите между собою,

18. ибо сказываю вам, что не буду пить от плода виноградного, доколе не придет Царствие Божие.

19. И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание.

20. Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша есть Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается.

(Св. Евангелие от Луки 22:17-20)

Сие Пасха была.

Вот откопал еще кое что.

В частности, Успенский приводит такие детали[16]:

Каждому участнику вечери сначала подавался бокал с вином, разбавленным водой, и всякий читал над своим бокалом «барах» (barach)». Так назывались у евреев краткие молитвословия, начинающиеся словом «благословен»… На стол подавались опресноки, латук (горькие травы) и харосет (салат из миндаля, орехов, фиг и всевозможных фруктов).

Сходное мнение мы находим и в «Толковой Библии» под редакцией А. П. Лопухина: «употребление вина во время пасхальной вечери у евреев не было первоначальным установлением, а вошло в употребление позже, но до времени Христа»[17].

Кто говорит, что он во свете, а ненавидит брата своего, тот еще во тьме. (Первое послание Иоанна 2:9)
Удален
foRum
|21 Мар 2017
2
Цитата алеб
Конечно, тяжело тем, кто почитает Библию как Слово, Бога или точнее Его 4е лицо, в виде записанном.

а Кто к нам говорит бумага на которой написано Слово или Бог, Элохим?  (Ин 1:1)

 

Цитата Духовник
Версия, что напивались перед причащением из ОДНОЙ чаши, принося на собрание каждый свой алкоголь не подтверждается ни Писанием, ни историей церкви и является кощунственной.

да, верно!  брат, мы же ясно видим о чем написано в Слове. публичное служение причащения, точно такое же как делал Христос с учениками. вопрос не о том пили ли вино !  тем более глупо сказать что нелегально проносили левый алкоголь ( это мышление современных алкоголиков, так  именно делают на христианских свадьбах приглашенные язычники) а про то что одни раньше  других и съедали и выпивали то что было предназначено для всех!   как можно было бы обмануть Святого Духа делая так-приносить лишний алкоголь?!   тут обыкновенное обжорство осуждает Павел!!

еще раз и внимательно:

20 Далее, вы собираетесь, так, что это не значит вкушать вечерю Господню;
21 ибо всякий поспешает прежде других есть свою пищу, так что иной бывает голоден, а иной упивается.
22 Разве у вас нет домов на то, чтобы есть и пить? Или пренебрегаете церковь Божию и унижаете неимущих? Что сказать вам? похвалить ли вас за это? Не похвалю.
23 Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб
24 и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание.
25 Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание.
26 Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.
27 Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.

если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными.
Удален
foRum
|21 Мар 2017
1
Цитата eugene33
Был в православии,потом в пятидесятничестве реформаторском,потом внеконфессиональный.

а когда в клубе покаялся то какие братья там у тебя покаяние приняли? с женой уже был на собрании. забыл? не православные это были! а когда с котомкой ходил по хатам и  ...Христос воскрес!....забыл?- пятидесятником был и с котомкой?  не может такого быть, не повоенные же годы это были в ссср... а до этого всего комсоргом в селе был и христиан от Бога отвращал...что за пятидесятничество реформаторское?

что правда в этих историях?

 

Цитата Elizar
понятно! вы умышленно троллили тему в поисках новых аргументов.

ага!

 

Цитата Elizar
так вот здесь взгляд трезвенников с их теориями потерпел крах.

это не взгляд а вождение за нос всех сочувствующих этим лисам которые подрывают Божий виноградник!

если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными.
Удален
eugene33
|21 Мар 2017
2
Цитата foRum
что правда в этих историях?

Все правда.Ходил по хатам в детстве.Крестили в 3 годика.Потом школа и безбожие.В православную церковь начал посещать в конце 80х.Уже не был комсоргом,а занялся политикой, философией.Бога там искал.Нашел у пятидесятников реформаторов.

Вы обещали не общаться со мною.Что случилось и почему переменили свое слово? Высказывание было на эмоциях и неверно? Сил нет сопротивлятся искушению?

Просто интересно.Без иронии.

Кто говорит, что он во свете, а ненавидит брата своего, тот еще во тьме. (Первое послание Иоанна 2:9)
Старожил
+1846
|21 Мар 2017
2
Цитата eugene33
Где и когда? Иной пьян уже, иной голоден.Значит причастия еще не было, но вечеря была.И некоторые напились до пьяна.

Написано о тех, кто пьет от чаши недостойно. И ест от одного хлеба.

Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами. Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога и в Меня веруйте - Иисус Христос.
Удален
foRum
|21 Мар 2017
1
Цитата eugene33
Вы обещали не общаться со мною.Что случилось и почему переменили свое слово? Высказывание было на эмоциях и неверно? Сил нет сопротивлятся искушению?

eugene33, я не буду так общаться как раньше i выкладываться как в Библейской школе. мне нужно совсем другое общение ,не только отдавать но и получать то что назидает меня духовно.

поддерживать своим участием ваши (всей группы) внецерковные игры в религию надоело! даже читать все это вредно- оно извращает чистое мышление во Христе и Святом Духе.

да, я  оставляю за собой право свободно сказать то что хочу сказать, это не искушение и не изменит мое решение держаться подальше от таких хитрых лис. мой ответ очень корректен,но вы на него не заслужили, вы знаете!

а вообще то тот скрин выше сказал все что  есть на самом деле! надпись супер - это ирония!

если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными.
Удален
eugene33
|22 Мар 2017
1
Цитата foRum
eugene33, я не буду так общаться как раньше i выкладываться как в Библейской школе

А я и не помню, что общалась со мною по христиански.Ты была для меня всегда соперником,то есть ересь несущим из числа фарисеев.Когда еще Консуэла страница была.

Да и сейчас особого общения нет.Ты вертишься как юла в своей выгоде защищая ересь АСД что Закон Моисея не отменен,но в то же время признавалась, что весь закон Моисея не исполняете.Хотя и под законом Моисея.

 

Цитата foRum
надпись супер - это ирония!

А я то думал по наивности, что меня похвалили..:))

А что в законе Моисея разрешается ирония? Это же обман.А там написано не обманывай!А ты обманула меня..

 

Цитата foRum
поддерживать своим участием ваши (всей группы) внецерковные игры в религию надоело! даже читать все это вредно- оно извращает чистое мышление во Христе и Святом Духе.
Цитата foRum
да, я  оставляю за собой право свободно сказать то что хочу сказать, это не искушение

А никогда тест не проходила на лукавство? "Надоело,извращает...но на минутку загляну":)))

Эх ты,мятущаяся душа как флюгер.

Кто говорит, что он во свете, а ненавидит брата своего, тот еще во тьме. (Первое послание Иоанна 2:9)
Старожил
+3866
|22 Мар 2017
0
Цитата Elizar
так это же Бог делает, когда исповедуете свои грехи,

Ну да. Может, не точно я написал. Но кровь Христа проливалась, и тело было ломимо, за наши грехи.

Само причастие - воспоминание о этой Жертве ,и принятие ее.

 

Цитата Духовник
Сок? Поп вполне вином причащает. А баптистам сок?

Про тюрьму разговор.

Вряд ли там вино допускалось. Может, воду, допускалось. Может, и вино.

Да, в пс вино. Помню такое. У 50ков не знаю, вроде сок был. Куда мы ходили раньше.

У пс хлеб квасной, не опресноки.

 

Цитата foRum
Кто к нам говорит бумага на которой написано Слово или Бог, Элохим?  (Ин 1:1)

Прямое слово к Савлу, с небес от Господа, свалило его наземь, и он лишился зрения от славы Божьей.

Основы учения, даны от Господа через Павла, то, что могли (должны были) принять верующие.

Кто что способен принять, он примет. На своем духовном уровне.

Удален
Elizar
|22 Мар 2017
3
Цитата алеб
Само причастие - воспоминание о этой Жертве ,и принятие ее.

воспоминание - это верно, а вот принятие жертвы Христа было однажды верой для покаяниия.

Старожил
+3866
|22 Мар 2017
1

И еще вот это: Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.

Удален
Elizar
|22 Мар 2017
2

так кто-нибудь таки внятно расскажет ли тут почему Иисус назвал чашу (благословения) словами "новый завет в Моей крови"?

Удален
eugene33
|22 Мар 2017
2
Цитата Elizar
так кто-нибудь таки внятно расскажет ли тут почему Иисус назвал чашу (благословения) словами "новый завет в Моей крови"?

Старый Завет был в крови животных.Жертвенник место жертвоприношения.

Кто говорит, что он во свете, а ненавидит брата своего, тот еще во тьме. (Первое послание Иоанна 2:9)
Удален
foRum
|22 Мар 2017
3
Цитата eugene33
А я и не помню, что общалась со мною по христиански....Да и сейчас особого общения нет.

и не будет!

я ясно тебе написала:

 

Цитата foRum
поддерживать своим участием ваши (всей группы) внецерковные игры в религию надоело! даже читать все это вредно- оно извращает чистое мышление во Христе и Святом Духе.

и в последнем посте ко мне у тебя одна мерзость и ложь. нужно Модератору оценить как ты нарушаешь правила и переходишь на личность!

 

Цитата eugene33
Ходил по хатам в детстве.Крестили в 3 годика.

ходи дальше,котомку не забудь. ни один человек совка не проповедовал с 3 лет и не считает себя посвященным Христу в православии тех лет!   потому что нужно рождение свыше чтобы называться христианином!

"аплодисменты" внецерковнику за  ловкое извращение и уход от правды !

если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными.
Удален
foRum
|22 Мар 2017
3
Цитата eugene33
Консуэла

я тебя не помню.

 

Цитата eugene33
А ты обманула меня..

так тебе и надо! рыдай!_

если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными.
Старожил
+1846
|22 Мар 2017
3

Евгений, мало того, что взрослые люди разъясняют тебе элементарные вещи, так ты еще и лжецами обзываешь.

в чести и бесчестии, при порицаниях и похвалах:

нас почитают обманщиками, но мы верны

На фильме ты "покаялся" или на мультфильме, но плодов не видно. И Павла оскорбляли, но что ты пожнешь

Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами. Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога и в Меня веруйте - Иисус Христос.
Старожил
+1846
|22 Мар 2017
3
Цитата Elizar
почему Иисус назвал чашу (благословения) словами "новый завет в Моей крови"?

В смысле: заключение Завета. Принявшие вступили в Новый Завет. И провозглашают Новый Завет в крови Христа, за нас проливаемой.

Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами. Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога и в Меня веруйте - Иисус Христос.
Удален
Давид Самуилович
|22 Мар 2017
4
Цитата eugene33
Так и сегодня, мы с прихожанами сидели и пили хороший крымский кагор... Подарок от монахов Троице Сергиевой Лавры...

Так а в чем проблема, я не пойму, чего вы так заморачиваетесь на этой теме? Или вам делать больше нечего?

Bigfire
Удален
Elizar
|22 Мар 2017
3
Цитата eugene33
Цитата Elizar так кто-нибудь таки внятно расскажет ли тут почему Иисус назвал чашу (благословения) словами "новый завет в Моей крови"?
Старый Завет был в крови животных.Жертвенник место жертвоприношения.

а чашу почему Иисус назвал Новым заветом? Иисус сделал ударение на слове "чаша".

Старожил
+1846
|22 Мар 2017
3

Причащение и есть присоединение к Завету: крови и телу ломимому. Вступление и провозглашение.

Вот надели кольца - сие есть бракосочетание. Вот приняли кровь Христа, за нас пролитую и тело ломимое - сие есть Новый Завет в крови Иисуса, пролитой за нас.

Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами. Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога и в Меня веруйте - Иисус Христос.
Удален
Elizar
|22 Мар 2017
3
Цитата Духовник
Цитата Elizar почему Иисус назвал чашу (благословения) словами "новый завет в Моей крови"?
В смысле: заключение Завета. Принявшие вступили в Новый Завет. И провозглашают Новый Завет в крови Христа, за нас проливаемой.

в смысле: вот физическая чаша на столе и вот новый завет между Богом и нами. какая смысловая связь между чашей и новым заветом? Иисус не говорит даже что в ней налито - кровь или вино (сок).

о какой смысловой связи говорит Иисус, когда мы берем в руку эту чашу?

а ведь на какой-то странице был ответ на этот вопрос.

Удален
foRum
|22 Мар 2017
3
Цитата Elizar
а чашу почему Иисус назвал Новым заветом? Иисус сделал ударение на слове "чаша".

40 И приходит к ученикам и находит их спящими, и говорит Петру: так ли не могли вы один час бодрствовать со Мною?
41 бодрствуйте и молитесь, чтобы не впасть в искушение: дух бодр, плоть же немощна.
42 Еще, отойдя в другой раз, молился, говоря: Отче Мой! если не может чаша сия миновать Меня, чтобы Мне не пить ее, да будет воля Твоя.___(Мт.26)

если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными.
Старожил
+1846
|22 Мар 2017
3

Пьем. Берут лишь в руки СИ.

Это значит, что Завет и есть принятие чаши. Принятие Завета и есть принятие крови Христа. И принятие крови есть принятие Завета.

Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами. Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога и в Меня веруйте - Иисус Христос.
Удален
foRum
|22 Мар 2017
3
Цитата Elizar
вот физическая чаша на столе и вот новый завет между Богом и нами. какая смысловая связь между чашей и новым заветом? Иисус не говорит даже что в ней налито - кровь или вино

чаша - имеется ввиду смерть Христа и Его Кровь пролитая для искупления мира. в Христовой Крови и есть завет Бога с  людьми. и на причастии уже чаша с вином в воспоминании о Его смерти и завете с Богом.

если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными.
Удален
Elizar
|22 Мар 2017
2
Цитата Духовник
Причащение и есть присоединение к Завету: крови и телу ломимому. Вступление и провозглашение. Вот надели кольца - сие есть бракосочетание. Вот приняли кровь Христа, за нас пролитую и тело ломимое - сие есть Новый Завет в крови Иисуса, пролитой за нас.

ладно. по другому спрашиваю: какой смысл заложил Иисус в слова о чаше, которая употребляется в причастии?

Удален
Elizar
|22 Мар 2017
3

ведь эту чашу евреи использовали и до того, как Иисус установил вечерю Господню. и внее был заложен смысл уже тогда. вы же не будете говорить что шаша символизировала кровь жертвенных животных и их плоть.

Причастие. Плод виноградный - это сок или вино?  

Извините, эта тема закрыта. Вы не можете больше добавлять сообщения.