Добавить пост
Частые вопросы
Реклама у нас

Причастие. Плод виноградный - это сок или вино?  

Удален
eugene33
|8 Янв 2017
0
Цитата Кристина
21 ибо всякий поспешает прежде [других] есть свою пищу, [так] [что] иной бывает голоден, а иной упивается.

Иной бывает голоден,а иной пьян есть.

άλλος δε μεθύει.

Но переводчики не перевели буквально,а упивается.Почему они не написали буквально на понятном русском опьяняется.Это было бы понятно всем.

Но видимо тут просто не то слово стоит.

Я поискал на словаре слово пьяный.Очень много слов со значением пьяный но ни одного с подобным глаголом.Совсем другое слово.Потому и написано упивается

И с осуждением апостола Павла.

Это место совсем не относится к вечери Господней и не может служить доказательством что христиане должны быть пьяными.Наоборот пьянство везде отрицательно написано.

Но то, что пьянствовали это факт.Также как много чего неправильного делали.Например с иными языками,с разводами..

Апостолы все это приводили в соответствие с учением Господа.

Если мирские веселье получали от вина,то христиане имеющие дух Божий исполнением духом,назидая себя славословиями,духовными песнями...

Со стороны можно делать вывод:они напились.Так как мирские просто за столом сейчас без вина не поют собравшись.

Разве только грузины да армяне.

И еще надо учесть тот факт что не упивайтесь вином в еф 5:18 добавлено поясняющее слово вином.упивайтесь корень тот же.

meyжskesye -упивайтесь

meyжei-упивается

Упиваться можно и от воды и от молока и от напитка.

Дух Святой- Господь Бог!
Удален
eugene33
|8 Янв 2017
0
Цитата Кристина
Вот удивляюсь, зачем нести на вечерю мноого пищи и питья, если ни с кем не поделиться? Что они за люди были?

Язычники Кристина.Коринфяне.Почитай о нравах.Это только христианство дает правильное понимание как жить.Индию знаешь?На улице тысячи голодных умирающих,а он сидит и жрет богач на виду в открытом ресторане на улице ,полный стол .Голодные ждут обьедков.Мы скажем как можно не поделится?Мы просто освещены христианством больше.У них так тысячелетиями.

Дух Святой- Господь Бог!
Удален
Кристина
|8 Янв 2017
1
Цитата eugene33
Мы просто освещены христианством больше.У них так тысячелетиями.

Они верят, что карма у тех такая: умирай с голоду. Потом родишься в другом виде, пройдя здесь страдания.Может, родишься зайцем. Или свиньёй. Безумие и адские мысли.

 

Цитата eugene33
Это место совсем не относится к вечери Господней и не может служить доказательством что христиане должны быть пьяными.Наоборот пьянство везде отрицательно написано.

Нет уж. Относится. Они пришли на вечерю. Но вели себя, что это не значило принимать причастие со Христом. Вели себя. Понятно? А не принесли с собой НЕ ТО. Не прячьте голову в песок от хмельного вина. Бог не ханжа. Он Сам создал виноградную лозу и для хмельного вина в том числе. Но Он не планировал зависимость человека от растений, а напротив, - власть человека над  в с е м  творением Божьим. Это то же самое, как в мире самый распространённый и мерзкий грех - блуд и прелюбодеяния, но это не значит, что интимные отношения между мужем и женой - грех и придуманы людьми.

Удален
eugene33
|8 Янв 2017
0
Цитата Кристина
Нет уж. Относится. Они пришли на вечерю. Но вели себя, что это не значило принимать причастие со Христом. Вели себя. Понятно? А не принесли с собой НЕ ТО. Не прячьте голову в песок от хмельного вина.

В Ветхом Завете не запрещалось пить вино израильтеням.Но запрещалось священству.Чтобы кто нибудь не вошел в присутствие Господа пьяным.Они были избранные на священство.

8. И сказал Господь Аарону, говоря:

9. вина и крепких напитков не пей ты и сыны твои с тобою, когда входите в скинию собрания, чтобы не умереть. Это вечное постановление в роды ваши,

10. чтобы вы могли отличать священное от несвященного и нечистое от чистого…

(Книга Левит 10:8-10)

И вдруг священство сменилось и вы говорите,что теперь пить можно в присутствии Господа.Некоторые говорят что Иисус пил.Нигде не читал.

Переводы зачастую сделано с учетом словарного менталитета языческого народа.

Народу Божьему пить вино не запрещалось.Запрещалось священству.Они имеют отношение с Господом.

чтобы вы могли отличать священное от несвященного и нечистое от чистого…

А мы царственное священство.Мы не можем дать закон нельзя.Наша жизнь духовных не по закону,а по духу.

Тут я исследовал текст переводов.Новое есть,а слово вино приписка.На многих словарях смотрел.Нигде нет слово вино.Это просто переводчики сделали по контексту от плода виноградного.В старину вином назывался и виноград.И сок и напиток и хмельное вино.Ели читать старославянскую Библию везде написано вино.


когда
αὐτὸ это πίνω буду пить μεθ’ с ὑμῶν вами καινὸν новое ἐν в τῇ βασιλείᾳ Царстве

Дух Святой- Господь Бог!
Удален
Валерий Слово
|8 Янв 2017
0
Цитата AlexeyW
И где, интересно во времена Моисея евреи выращивали виноградники?..

сами то не выращивали ещё, но могли покупать или:

24 и пришли к долине Есхол, [и осмотрели ее,] и срезали там виноградную ветвь с одною кистью ягод, и понесли ее на шесте двое; взяли также гранатовых яблок и смокв;
25 место сие назвали долиною Есхол, по причине виноградной кисти, которую срезали там сыны Израилевы.
(Чис.13:24,25)

вопрос в другом, не было Божьего повеления причащаться вином или соком.

Хочется обратить внимание на другое. На размер виноградной грозди. Видимо это ещё семена райского виногрда не выродились. Поэтому и рисуют Еву с яблоком. Получается что одна виноградинка была размером с яблоко. У меня растёт несколько сортов винограда, максимум что мне удавалось вырастить это 3-х килограммовую гроздь. Она одна помещалась в 5л пластиковое ведро. А там двое несли на палке - это минимум 20 кг.

Кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла ?
Удален
Кристина
|8 Янв 2017
1
Цитата eugene33
И вдруг священство сменилось и вы говорите,что теперь пить можно в присутствии Господа.Некоторые говорят что Иисус пил.Нигде не читал.

Не знаю, как в первой церкви, но тепрь - на причастии - один глоток. И это не называется "ПИТЬ в присутствии Господа". От глотка никто не станет пьяным. Мы в этой теме говорим не о выпивке вообще, а о причастии.

Пьянство в НЗ осуждается, а употребление вина - нет. Так что придётся вам согласиться.

Тем более, мы видим параллель: как физический хлеб даёт жизнь телу, - так духовный Хлеб - Христос даёт истинную жизнь. Как вино имеет силу, а не сок, так Кровь Христа имеет силу жизни.

Удален
eugene33
|8 Янв 2017
0

Глаголю же вам, яко не имам пити отныне от сего плода лознаго, до дне того, егда е пию с вами ново во Царствии Отца Моего.

Это досинодальный перевод.Старослявянский.

Ничего про вино не написано.

 

и срезали там виноградную ветвь с одною кистью ягод, и понесли ее на шесте двое; взяли также гранатовых яблок и смокв;

Вот это да.Одну кисть несли двое на шесте.

Что за виноград  был тогда в старину..

Не думаю, что как яблоко,но довольно крупное.

Когда жил в Анапе бывал в виноградниках.Есть крупные сорта.Кисти довольно большие и тяжелые.Но можно нести одному.

Дух Святой- Господь Бог!
Удален
Кристина
|8 Янв 2017
3
Цитата eugene33
Ничего про вино не написано.

И про сок не написано. Так-то.

Понимаю, вас, конечно: это законничество - запретите мне, чтобы мне самому не принимать решения. По закону жить-то легче: можно- нельзя. Но в НЗ всё по-другому: принимай решение самостоятельно, как зрелый сын, а не по запретам и разрешениям, как робот.

Писатель
-62
|8 Янв 2017
0
Цитата eugene33
Некоторые говорят что Иисус пил.Нигде не читал.

Нигде не читал , что Иисус пил сок..... А может Он вообще ничего не пил ?....
Кокаколу точно не пил !

Удален
eugene33
|8 Янв 2017
0
Цитата Кристина
Цитата eugene33 Ничего про вино не написано.
И про сок не написано. Так-то.

Порядок Пасхи на вечные времена(до Христа) установлен Богом.

Сначала нужно было есть агнца с горькими травами.

Потом 7 дней опресноки

17. Наблюдайте опресноки, ибо в сей самый день Я вывел ополчения ваши из земли Египетской, и наблюдайте день сей в роды ваши, как установление вечное.

18. С четырнадцатого дня первого месяца, с вечера ешьте пресный хлеб до вечера двадцать первого дня того же месяца;

19. семь дней не должно быть закваски в домах ваших, ибо кто будет есть квасное, душа та истреблена будет из общества Израилевых — пришлец ли то, или природный житель земли той.

20. Ничего квасного не ешьте; во всяком местопребывании вашем ешьте пресный хлеб.

(Книга Исход 12:17-20)

Вот что они пили 7 дней пока ели опресноки пресный хлеб?

Вы говорите вино?Чтобы утолить жажду надо пить не меньше 2 литров в день.

То есть пьянство?

Изучая этот вопрос теологи пришли к выводу,что во время Моисея и после евреи пили сок.

Но в исследованиях после плена в Вавилоне они пили вино разбавленное водой.Или сироп(виноградный) разбавленный.Нужно получше исследовать прямые переводы с оргигиналов,потому что в переводах русских сплошь вино написано.

Сказать, что Иисус нарушал закон Моисея в этом, как то язык не поворачивается.То что Израиль нарушал законы Моисея и в Библии написано в пророках.

Он все время обличал в неисполнении законов Моисея фарисеев и книжников.

Дух Святой- Господь Бог!
Писатель
-62
|8 Янв 2017
1
Цитата eugene33
Вы говорите вино?Чтобы утолить жажду надо пить не меньше 2 литров в день. То есть пьянство?

Водичку из колодца . Т. е. трезвенничество !

Удален
Кристина
|8 Янв 2017
1
Цитата eugene33
Вот что они пили 7 дней пока ели опресноки пресный хлеб?

Вы ж там выше возмущались против предположений, а хотели исключительно слово Божье. А теперь сами предполагаете: вот что они пили? аж 7 дней! Воду нельзя было пить? Так что ваши предположения, относящиеся к Ветхому Завету, не убедительны, не являются фактом, по отношению к Новому Завету.

Писатель
+135
|8 Янв 2017
0

Пусть, мой пост покжется полным оффтопом, причем, я даже понимаю, что меня за это не простят, ведь здесь в основном "христиане", и все же...

Еще будучи неверующим я не любил пьянки. Ненавидел водку за ее запах и вкус, но на "торжествах", когда собиралось много родственников, приходилось, как правило, всех "уважать". И я нашел для себя простой выход, как только садились за стол, я начинал есть, и желательно "под низ" чего-нибудь жирного. Оптимальный вариант, если удавалось "схалявить" и не выпить первую, закусывал я (не выпив) как будто ем в последний раз. После этого я мог пить что угодно, с кем попало и в любых количествах - алкоголь действовал очень слабо.

К чему это я? Позже, когда принял Христа, я заметил один интересный момент. На Вечере Иисус дал вначале хлеб, а потом вино. Это не так как в жизни: сначала выпивка, а потом закуска. Получается причастие наоборот. Вино опасно на пустой желудок. Но Иисус дает вначале хлеб! И даже если в чаше не сок, а вино, оно не произведет опьяняющего эффекта.
-----
- я не знаю когда в Израиле собирают виноград, но мог ли в то время (на Пасху) быть свежий сок?
- как долго сок может храниться без консервантов?
- что вреднее столовое вино, или "виноградный сок", который у нас продается, где в составе сока как такового и нет - одна химия? 

Удален
Валерий Слово
|8 Янв 2017
1

в древности никто не делал сок. Ели свежий виноград, на хранение - сушили. Чтобы получить сок его в точилах давили ногамии он вытекал в приямок, откуда его черпали в кувшины. Делали ещё типа пастилы. Делали типа глинянных поддонов и наливали сок и на жаре он испарял влагу и густел до очень густого сиропа. Остальное шло на вино, то есть потоптанный виноград (жмых) заливали водой, настаивали и потом разбавляли ею виноградный сок получая после брожения вино. На жаре часто перекисало вино, то с него делали уксус, который так же использовали для питья, добавляя его в воду, чтоб она не портилась. Каждый воин носил с собой разбавленный уксус. На кресте как раз римский воин и подал Иисусу для уталения жажды разбавленный уксус.

Кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла ?
Старожил
+1379
|8 Янв 2017
0
Цитата Driver
я не знаю когда в Израиле собирают виноград, но мог ли в то время (на Пасху) быть свежий сок? - как долго сок может храниться без консервантов? - что вреднее столовое вино, или "виноградный сок", который у нас продается, где в составе сока как такового и нет - одна химия?

Полистайте странички этой темы. eugene33

уже ответил на эти вопросы.

----

И факт остается фактом: Пасха - это святость и праведность. Уже из этого понятно, что спиртное (разрушающий наркотик) исключено.

אני מאמין דבר אלוהים
Удален
eugene33
|8 Янв 2017
1
Цитата Кристина
А теперь сами предполагаете: вот что они пили? аж 7 дней! Воду нельзя было пить?

Я пытаюсь убедительно доказать самому себе что в чаще было вино.Только год назад я так думал вслед тому учению чему нас учили.Но встретившись с доводами трезвенников,не нахожу ни одного убедительного аргумента чтобы их опровергнуть.Думал мне кто то поможет,переубедит,но тщетно.Все версии это детский лепет по сравнению с доказательствами.

Кроме того углубившись вглубь еще более,изучая самостоятельно, только усугубляю свое положение.Оказывается что касается причастия у нас полный разброд в христианстве.Нет единого мнения.

С каждым годом я отхожу от любимой конфессии пятидесятников,шаг за шагом.То господство,то десятина,то крещение,вот еще причастие.То ли на пользу, то ли себе во вред.

Полуслепому было хорошо,когда пастора были для меня образцом подражания и восхищения.Мы столько обнимались и улыбались,общались.Теперь ждут от меня покаяния.То ли для Бога,то ли для меня ,то ли для себя, чтобы оправдать свои заблуждения по господству.

Теперь я чужой стал.Меня держат уже на дистанции,так как я шороха навел вплоть до епископов по десятине.

Наверное молятся за мое прозрение.Буду благодарен вообще то,но опять одиночество...

 

Цитата Кристина
Воду нельзя было пить?

Думаешь в чаще вода была?

Дух Святой- Господь Бог!
Удален
eugene33
|8 Янв 2017
1
Цитата Driver
- я не знаю когда в Израиле собирают виноград, но мог ли в то время (на Пасху) быть свежий сок?

Тогда была весна вроде. Если только привезли виноград по морскому пути из Южной Африки.Там как раз осень.

 

Цитата Driver
- как долго сок может храниться без консервантов?

На этот счет есть ответ.

Профессор Самуэль Баккиоки в своем подробном исследовании «Вино в
Библии» посвящает почти 40 страниц (стр. 128 – 165) описанию древних
технологий сохранения виноградного сока4. Он опирается не только на
свидетельства Библии, но и на сведения из творений древних античных
авторов.

-В супермаркете конечно чего хорошего трудно найти.Сок конечно есть,пишут что 50%. В специализированных магазинах в бутылках 100%.Но оно дорогое импортное.

 


Цитата Driver
- одна химия?
Увы у нас в России химическая страна.


Дух Святой- Господь Бог!
Писатель
+135
|8 Янв 2017
1
Цитата eugene33
Но встретившись с доводами трезвенников...

а доводы очень простые, - в чаше было вино. В Библии так и написано - русским по болому - ВИНО, а для любителей "умствований" есть книга Откровений, в частности 22-я глава, ситихи 18 и 19.
Все начинается с малого. Сначала вино в чаше не совсем вино, потом и Иисус на кресте умер не совсем до конца, ну как бы не физически, а как нибудь еще, ну в смысле Он и не воскресал, раз не умер...
опасный путь

Писатель
-62
|8 Янв 2017
0
Цитата eugene33
Думаешь в чаще вода была?

естественно вода !

Старожил
+1379
|8 Янв 2017
0
Цитата eugene33
Но встретившись с доводами трезвенников,не нахожу ни одного убедительного аргумента чтобы их опровергнуть

אני מאמין דבר אלוהים
Удален
AlexeyW
|9 Янв 2017
0
Цитата eugene33
Без закваски.

Покажите мне хоть один текст в Писании, где вино относилось бы к квасному? уж кто-кто, а иудеи, знающие свои традиции явно не глупее нас.

 

Цитата eugene33
Рабами фараону они стали опосля

Да зачем это всё? Мы начали разговор о питье сока евреями при Моисее. не так ли?

 

Цитата eugene33
Сарказм.

Ирония. лёгкая. я же лучше знаю, слова-то мои.

 

Цитата eugene33
Найдено, что в рамках Пятикнижия Моисея

Опять 25. зачем мне Пятикнижье Моисея и еврейские слова? мы говорим о греческом тексте. Вы хоть прочитали, что я Вам написал про то, что у греков ВСЕГДА было слово для обозначения сока?

 

Цитата eugene33
Что,прямо буквально понимать?

Что Вас смущает? я же Вам написал:

 

Цитата AlexeyW
"ампелос" и "стафилиа". первое, в основном, для обозначения растения; второе - плода.

Тоже самое слово использует Иисус, называя Себя Лозой. а потом, Вы привели на греческом только первую половину 11-ого стиха, где говорится о виноградной лозе (ampelon). а вот вторая половина 11-ого стиха:

...plunei en oinw thn stolhn autou kai en aimati stafulhV thn peribolhn autou

Стоит так же учесть, что здесь использована поэтическая форма усиления мысли, типичная для еврейской древней поэзии.

Мир вашему дому!
Удален
AlexeyW
|9 Янв 2017
0
Цитата eugene33
Но переводчики не перевели буквально,а упивается.Почему они не написали буквально на понятном русском опьяняется.Это было бы понятно всем.

Потому что они жили в 19-ом веке и переводили для читателей 19-ого века. вот поэтому в Синодальном переводе используются и другие старорусские слова и выражения в их тогдашнем значении, "алкать", например...

 

Цитата eugene33
Я поискал на словаре слово пьяный.

Поищите в Писании, в Новом Завете. наберите в поисковике слово "пьяный" и наёдёте очень много производных. уж не знаю в каких словарях Вы искали...

 

сами то не выращивали ещё, но могли покупать или

Могли. Но чего, как говорится не знаем-того не знаем. О торговле евреев за время их путешествия в пустыне нам ничего не известно.

 

24 и пришли к долине Есхол

Это было однажды. а сколько раз мы читаем, что окружающие народы просто отказывали евреям проходить через свои земли?

 

вопрос в другом, не было Божьего повеления причащаться вином или соком.

Именно. вот пусть этот вопрос и остаётся в ведении самих христиан.

 

в древности никто не делал сок...

хороший, лаконичный экскурс. спасибо.

Мир вашему дому!
Удален
eugene33
|9 Янв 2017
1
Цитата Driver
а доводы очень простые, - в чаше было вино. В Библии так и написано - русским по болому - ВИНО

Переводы русские написано сплошь вино.Все вино.И виноград, и сок и хмельное вино.

Читайте старославянские Библии.

Кроме того в оригинале греческом там нет ни вина,ни сока.А есть слова чаща и новое.А вино это приписка переводчика.В средневековье это было и сок и вино одним словом вино.Сейчас вино это только хмель.

Также есть традиция иудеев праздновать Пасху с бесквасным хлебом.

 

Цитата AlexeyW
Покажите мне хоть один текст в Писании, где вино относилось бы к квасному?

Покажи мне, что свежий сок относится к квасному.

 

Цитата AlexeyW
Ирония. лёгкая. я же лучше знаю, слова-то мои.

Я тебя тоже неплохо знаю за несколько лет на форуме.Умеешь издеваться и мстить.

Не буду уж приводить с поисковика твои дела на форумах с другими братьями и сестрами.

Возомнил ты о себе много.

Вообще скоро закончу диспут с тобою.Просто ты мне нужен сейчас.Вдруг истина будет с твоей стороны.

Мало ли.

 

Цитата AlexeyW
Опять 25. зачем мне Пятикнижье Моисея и еврейские слова? мы говорим о греческом тексте

Без Ветхого невозможно понять Новый.Для богослова нужен Ветхий обязательно.

 

Цитата AlexeyW
а вот вторая половина 11-ого стиха

Ты его в оригинале читай.Греческое вино на иврите делится на 5 напитков.

 

Цитата AlexeyW
уж не знаю в каких словарях Вы искали...

Греческих.Что так это трудно сейчас?

 

Цитата AlexeyW
Цитата Валерий Слово в древности никто не делал сок...
хороший, лаконичный экскурс. спасибо.

Сговорились :)) Спасибо,улыбнуло от вашей глупости.

Дух Святой- Господь Бог!
Писатель
-62
|9 Янв 2017
0
Цитата eugene33
Кроме того в оригинале греческом там нет ни вина,ни сока.А есть слова чаща и новое.А вино это приписка переводчика.

не городите ерунды. небыло оригиналов греческих ! Это наибольшая ложь среди всех о Библии

!

Удален
AlexeyW
|9 Янв 2017
0
Цитата eugene33
Покажи мне, что свежий сок относится к квасному.

Вы сами поняли хоть к чему этот вопрос??? ну как тут не иронизировать, скажите? тут даже посарказничать хочется.

 

Цитата eugene33
Ты его в оригинале читай.Греческое вино на иврите делится на 5 напитков.

В оригинале стоит Йайиин с приставкой "бэт", которая играет роль указательного предлога отвечающего на вопрос "где?"

"байайин" - "в вине"

 

Цитата eugene33
Греческих

Каких именно?

любопытно посмотреть на этот словарь.

проведу Вам очень краткий этимологический экскурс.

слово "μεθυω" является производным от "μεθη", которым обозначали брагу.

 

Цитата eugene33
Спасибо,улыбнуло от вашей глупости.

Нмчегог, ничего. проощённое воскресение не за горами. 

Мир вашему дому!
Удален
eugene33
|9 Янв 2017
1
Цитата novic
не городите ерунды. небыло оригиналов греческих !

Новый Завет на греческом и есть оригинал.Это копии 1 века находящиеся в Ватикане.

 

Цитата AlexeyW
оригинале стоит Йайиин с приставкой "бэт", которая играет роль указательного предлога отвечающего на вопрос "где?" "байайин" - "в вине"

Покажи скрин откуда взял.

Дух Святой- Господь Бог!
Удален
AlexeyW
|9 Янв 2017
0
Цитата eugene33
Покажи скрин откуда взял.

вот

а вот по поводу приставки здесь

Мир вашему дому!
Писатель
-62
|9 Янв 2017
1
Цитата eugene33
Новый Завет на греческом и есть оригинал.Это копии 1 века находящиеся в Ватикане.

Это миф и ложь.

Удален
eugene33
|9 Янв 2017
0

Что ты мне привел?

На иврите я читать не умею.Ты мне покажи скрин с греческого, где написано вино в тексте и "взял чащу..."

Частица бэ мне ничего не говорит.

Дух Святой- Господь Бог!
Удален
eugene33
|9 Янв 2017
0

Я привожу доказательства что ранее вином назывался даже виноград.

Дух Святой- Господь Бог!

Причастие. Плод виноградный - это сок или вино?  

Извините, эта тема закрыта. Вы не можете больше добавлять сообщения.