внешних не сиключают - это мой опыт. Внутренних могут на замечание поставить, после того, как человек принял водное крещение. Если человек не исправляется, то берут на отлучку.

я такого не говорил. Правильно, но если больной стал здоровым и решил опять вести образ жизни больного, да еще и влеять на окружающих своей болезнью, то такого стоит исключить, после замечания (если не исправиться).

Женя, стих, который ты привел написан Иоанном для научение что каятся надо. Если же человек говорит что имеет грех и не кается, то такого стоит исключить. Не может человек быть членом церкви, ходить в нее постоянно и при этом спать с женщинами с понидельника по пятницу. После промежутка испытательного срока, такого стоит исключить, дабы он(а) поняли что такие вернуться на собственную блевотину.

9 Я писал вам в послании--не сообщаться с блудниками;

10 впрочем не вообще с блудниками мира сего, или лихоимцами, или хищниками, или идолослужителями, ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира [сего].

11 Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.

12 Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите?

13 Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас.

Я еще не разу не слышал чтобы РПЦ это делала. Наоборот, слышал о пьянствующих священниках. Не говорю за всех, но меня всегда изумляло что их за пьянку не исключали.

Человек слаб, и может нуждаться в помощи. А после исключения он может потерять даже желание что-то с собою делать. От простой мысли что изгнавшие его - ничем не лучше тех же язычников, и они не смогли или не захотели ему помочь, показать свою любовь, обнадёжить в конце концов.

Если посещает собрания - значит на что-то ещё надеется, а если перестал - сам решил и выгонять уже некого.

Не сразу грех осознанный понимается как грех.

Вот бывало ли так у тебя: осудил человека: Он же такой-сякой.., а не то что я!

А ты умом знаешь что осуждение - грех, а сам раскаяться не можешь - вон из церкви!

Это от катастрофической нехватки священников. По мере возможности заменить его - снимают сан, но из Церкви не исключают.

Как пример такого неисключения - праведный Ной, который наедался до беспамятства.

Никто не выгнет слабого. Пастырь может определить кто слабый, а кто нет. Если человек посещает служение это не означает что такой еще на что то надеется, а иначе Павел бы не писал о котегории людей, которых надо исключить из церкви. Есть, которых обнадежить надо ,а есть те, которых исключить надо. Я не думаю что дойдет до такого, что ты уже будешь с Павлом спорить??? :)

Это так, поэтому пастор ведет беседу с овцами. Бывало такое. Поэтому, не один пастор исключают, а братья в церкви - старейшины. Это не делается одним человеком.

от того, что оставят священника-пьяницу на служении, от этого служение лучше не станет. Наоборот, служение пойдет вниз. Поэтому, Павел писал чтобы исключали таких. РПЦ не умнее апостола Павла. Праведный Ной пил взапой из за депрессняка, что случилось с его деревней. Бог также, этого пьянства не одобрял. И, если кто то из пророков в ВЗ пошел, взял блудницу и женился на ней, это еще не означает что нам Христианам делать это нормально. :) Женя, прочитай еще раз мой коммент выше.

Гы. Чьи это слова?

2Фес.3:14 Если же кто не послушает слова нашего в сем послании, того имейте на замечании и не сообщайтесь с ним, чтобы устыдить его.
2Фес.3:15 Но не считайте его за врага, а вразумляйте, как брата.

.

2Тим.2:25 с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины,
2Тим.2:26 чтобы они освободились от сети диавола, который уловил их в свою волю.

и как они противоречат моим?

.

Просто нужно ещё и контекст учитывать. Для Церкви в Коринфе, шатающейся в вере, было лучше выгнать человека, раз воздействовать не могли. Для крепких в вере - проводить работу с такими, каких в Коринфе выгнали бы.

Вот и нет никаких противоречий.

Слабы в вере - выгоняйте, чтобы самим не искусится.

Исключали каждого кто недостойно мыслит?

Часто из двух зол приходится выбирать меньшее.

Часто даже плохое служение лучше чем никакого.

К сожалению.

А у священника наверное нервы из стальных канатов?

Он такой же человек как и мы. С проблемами и нервами.

Гордыня - это грех.

Эти пророки слышали Глас Божий, однако.

Ты часто его слышишь?

Женя, я уже сделал заметку что есть разница между человеком на замечании и исключенным человеком.

А тем, что с гордостью глупо наставлять противников, что может им Бог даст покаяние. Противоречат твои слова в том что Павел пишет:

Ты же, пишешь что не надо слушать Павла - не надо извергать и стоит общатся далее. Ты пишешь что нет ничего плохого в том что ты будешь кушать с пьяницею.

Я же, пишу что это неразумно, т.к. Павел пишет чтобы извергнуть таких из среды верующих.

Если в Церкви в Коринфе, шатающейся в вере, было лучше выгнать, раз воздействовать не могли, то тем более из Русской Православной Церкви, где тем более люди шаткие в вере. В Коринфской церкви не было недостатка в духовных дарованиях, пишет Павел. В РПЦ, наоборот, есть недостаток во всех аспектах. Речь не идет о воздействии или нет, а речь идет о том, что некоторые не хотели каятся, а еще и хвалились своими поступками. Если в Протестантской церкви пастор начал пить, то он будет это прятать от всех, зная что ему грозит за его поведение. В РПЦ же, наоборот, священник едет в деревню чтобы выпить с прихожанами. Я не говорю за всех служителей, но говорю то, что в РПЦ это делают открыто - не боязни. Речь не идет чтобы выгонять слабых, которые только что пришли к Богу, но о тех, кто давно в церкви, не хотят исправлятся, так еще и гордятся своей жизнью.

речь не идет об исключении за каждый плохой поступок.

меньшее в данной ситуации это исключение из церкви. Такие служителя попирают жертву Христа и позорят Его и Христиан. Речь не идет о просто плохом служении, которое не приносит плодов, но о служении, которое несет разрушение в Христианство.

Здесь мы не смотрим у кого они крепче, а у кого сильнее. Бог никогда не одобрал поступок Ноя. Поэтому, Павел также не одобряет, написав:

Если ко мне придет священник или пастор, который пьянствует, то я такого выправожу из дома, как бы мне этого не хотелось. Священник должен в лучшем состоянии находится, а не как все остальные - с проблемами и нервами. Я не говорю что у них вообще их не должно быть, но на то он и священник, чтобы показывать Христа, а не сатану.

не знаю как часто, т.к. не знаю стандарт, но слышу. Ну, и что, что слышали? Это не означает что мы должны следовать Аврааму в ситуации с Агарью (иметь женщину на стороне в случяе, если женя не родит).

Кому писал?

Содержание послания так же зависит и от целевой аудитории.

Разве ты будешь советовать одно и то же разным людям в разный ситуациях?

Вот ещё пример, Апостол пишет что крепкому в вере можно даже со жрецами идоложертвенное кушать, если это никому не вредит:

1Кор.8:10 Ибо если кто-нибудь увидит, что ты, имея знание, сидишь за столом в капище, то совесть его, как немощного, не расположит ли и его есть идоложертвенное?

Ну, это не тебе судить.

Однако практика показывает что выгоняют всё-же протестанты, боятся поддаться соблазну.

А наши с кротостью наставляют, желая человеку спасения.

вот кому писал: верующим среди которых были:

вот этой целевой аудитории пишет Павел. Советовать одно и тоже людям в разных ситуациях я не буду и мне это как образованного в консултьативной психологии это хорошо понятно. НО, я бы советовал это верующим, среди которых обитают выше перечисленные люди.

Ключевая фраза "если это никому не вредит." Речь наша, как и апостола Павла, идет о людях, которые вредят общине верующих.

Не мне, если православные не могут назваться братьями и сестрами остальным Христианам. Но, если они братья и сестры, то это моя обязанность, т.к. есть хорошие основания. Протестанты делают это не из за боязни, но из мудрости, которой Павел учил в Коринфе. Если человек выкидывает плохое яблоко из мешка, то это не из за страха что все остальные начнуть гнить от испорченого яблока, но из мудрости. Да, можно сказать что мудрость производит страх в таком случае, но это мудрый страх. Мудрый страх это когда чел боится выйти перед несущимся автобусом. Но, Бог дает такой страх людям и чел, который не боится является безумцем. Глупый страх, это когда человек боиться, когда страх СТОИТ победить, т.к. глупый страх сковывает чел.

"Благоразумный видит беду и укрывается, а неопытные идут вперед и наказываются"ПРт 27-12

Если всё в пределах разумного, то и греха нет никакого, Иисус ведь САМ воду превратил в вино для гостей.

И они опьянели.

Плохо подумал - согрешил.

Мф.5:28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.

А почему тогда смешиваешь рекомендации, которые Павел дал разным собраниям?

Ну вот и посоветуй сильным в вере тоже самое что и Павел: "с кротостью наставляйте противников".

А наша задача - удалить гниль и сохранить явболо.

Мф.18:9 и если глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя: лучше тебе с одним глазом войти в жизнь, нежели с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную.

Именно об этом говорит Иисус, все же грешны.

Однако одни верующие могут исправить грешника, а другие могут поддаться искушению и сами стать такими же.

Не нужно их путать.

Павел - наш человек!

2Кор.11:3 Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, уклонившись от простоты во Христе.
2Кор.11:4 Ибо если бы кто, придя, начал проповедывать другого Иисуса, которого мы не проповедывали, или если бы вы получили иного Духа, которого не получили, или иное благовестие, которого не принимали, – то вы были бы очень снисходительны к тому.

(Кстати, вот тебе про "одарённых" коринфян, которые были готовы принять "другого Иисуса".)

.

Когда появилась ваша церковь?

Откуда ты знаешь что протестанты проповедуют не "другого Иисуса"?

Душелов сам оказался улвленным духом заблуждения.Если первенец называет братьями и других детей Божьих, если утвердает, что Его Отец и их Отец, - один, то о чем это говорит?

Не "не мог", а не стал по скромности, поскольку тело Моисея, - Его тело. И врубитесь наконец: Архангел Михаил -дух тот же, что и Христос. А то Вы сравниваете его с Иисусом.

"другого Иисуса"

Вот тебе пример что считает авторитетным пятидесятник со стажем Олег Пента с кураев.ру

"«Бог, который держит вас над бездной ада, подобно тому, как человек с гадливостью держит в руках паука или какое-либо другое отвратительное насекомое, испытывает к вам отвращение. Он крайне раздражен. Его гнев пылает, как огонь. Он считает вас не заслуживающим ничего, кроме как быть брошенным в огонь. Его глаза слишком чисты, чтобы Он мог смотреть на вас.
Вы в десять тысяч раз более отвратительны в Его глазах, чем самая ненавистная ядовитая змея в наших.
Вы нанесли Ему бесконечно больше оскорблений, чем любой непокорный повстанец наносил своему властелину.
И тем не менее, ничто иное, как Его рука, держит вас над бездной и не дает вам в любую минуту в нее упасть. Вы не отправились в ад вчера вечером, вам было позволено еще раз проснуться в этом мире после того, как вы закрыли глаза, перед тем как заснуть. И единственное объяснение, которое можно дать тому факту, что вы не провалились в бездну ада с тех пор как проснулись, — это то, что рука Бога удерживает вас. И нельзя найти другого объяснения тому, что вы не отправились в геенну в тот момент, как пришли и уселись здесь, в доме Божьем, раздражая Его чистые глаза своей греховной нечестивой манерой, с которой вы принимаете участие в Его торжественном служении. Воистину, нет другой причины, почему вы не проваливаетесь в бездну ада в эту самую минуту.

О грешник! Задумайся об ужасающей опасности, в которой ты находишься: эта огненная печь, широкая и бездонная яма, полная пылающего гнева. Именно над ней тебя удерживает рука Бога, чей гнев распаляется и разгорается против тебя точно так же, как и против многих проклятых, приговоренных к геенне. Ты висишь на тончайшей ниточке, которую опаляет божественный огонь, готовый в любую минуту сжечь ее, разорвать на части. И у тебя нет никакого Заступника, тебе нечего предъявить, чтобы спасти себя, нечем отвести от себя огненные языки пламени, нет ничего своего, ничего, что ты когда-либо сделал, ничего, что ты можешь сделать, — никакими средствами ты не можешь уговорить Бога пощадить тебя хотя бы на одну минуту...»"

Джонатан Эдвартс.

.

я буду безмерно удивлён если и ты увидишь в этом описании христианского Бога-любовь.

Это говорит о том, что Вы совершенно не знаете Священного Писания.

читайте внимательно:

Рим.8:14 Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.
Рим.8:15 Потому что вы не приняли духа рабства, чтобы опять жить в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем:"Авва, Отче!"
Рим.8:16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы – дети Божии.

Усыновлённые дети Божии.

А Иисус - Единородный Сын.

Ага, а сам он стоял рядом и спорил с сатаной, и, в отличие от Иисуса, который не скромничал почему-то, не мог запретить сатане.

Жду цитату из Библии.

А разве Иисус - не Христос?

Не спорил, а лишь "сказал": да запретит тебе Господь.И не стоял, ибо нет у духов ножек.

"Много чего еще говорил Он, но если бы все описывать, то не вместили бы...". Дошло?

Сравнивающий или противоставляющий человека с его духом, явно страдает раздвоеним личности.

Иуд.1:9 Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: "да запретит тебе Господь".

Следовательно Михаил - не Господь, раз он к Нему апеллирует.

А Иисус - Господь.

Значит доказать свои слова Вам нечем, голословные утверждения, которым грош цена.

Это как?

Христос - дух, а Иисус - не дух?

Или Иисус не Христос потому что не дух?

Женя, у меня с тобою разные понятия что такое "в пределах разумного." То что гости опьянели, то это твое предположения, т.к. из текста мы этого не знаем. Более, мы не говорим о священнике, который на свадьбе опьянел, но о священниках, которые ведут себя как алкаши.

100%

Женя, приведи места где я смешал, т.к. наоборот, ты смешал, а я тебе показываю что есть разница между чел. на замечании и исключенным чел.

Это проповедуется постоянно, что наставление всегда должно даваться с кротостью, т.к. мы не можем быть 100% что никогда сами этого греха не повторим. Но речь не идет просто об падении из за греха, но о людях, которые гордяться своим стилем жизни.

наша задача удалить гнилое яблоко, а Бог уже востановит и только в том случае, когда такое яблоко само проявит желание. Но, оставлять такое яблого в обществе верующих глупо.

Ефесян и фессалоникийцев ты смешиваешь с коринфянами и предлагаешь рекомендации, которые Павел дал коринфянам, применять к ефесянам и фессалоникийцам, которые были настолько сильны, что Павел же порекомендовал им наставлять противников и грешников. А коринфянам он посоветовал лучше выгонять таких людей, потому как коринфяне были не столь сильны в вере и могли соблазниться.

И такие люди, которых в Коринфе исключали - в Ефесе и Фессалониках были бы на замечании.

если могут исправить грешника на замечании, то это радость. Не об таких путаница, но о тех людях идет речь, которые живут жизнью грешника открыто и еще гордятся этим.

Слава Богу что Павел ваш человек. Действительно Павел был прав, когда писал эти слова, но тоже самое можно сказать и о Правослвавии, в особенности за 20ый век. Я имел возможость читать Христианскую литературу в 90ые годы и осведомлен что примерно происходило в "Православной Руси" и как быстро "Она" прыгнула в советский период и как быстро она из него выпрыгнула. Наша церковь появилась, когда появилась Церковь Христа. Есть протестанты которые проповедуют "другого Иисуса", есть и другие деноменации, которые проповедую "друго Христа." Речь не идет кто проповедует иного Христа или нет. Речь идет о людях, которые не реагируют на бесчинство в церкви. Против этого сейчас идет речь. Как в Православии были свои Мени, так и в Протестантизме и Католицизме есть и были свои Мени.

Таких, я согласен, если ничего не помогает, следует "попросить" из церкви.

Да... 200000 расстрелянных священников - это прыжок, рекорд можно сказать...

И непрерывность церкви можешь показать?

Шла. Ну скажи как можно называть братом во Христе того, кто проповедует "иного Иисуса"?

Ин.3:8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.

Женя, речь не идет кто проповедует другого Христа, а кто нет, т.к. всегда будут люди во всех деноменациях, которые будут проповедовать не того Христа, которого стоит проповедовать. Речь идет что некоторые церкви не реагируют на бесчинство, расчитывая что человек еще покается. Павел ясно пишет, чтобы не ждали от таких покаяния, если замечание не имеет воздействия, но чтобы таких исключали и даже не ели.

я не вижу, поэтому, не буть безмерно удивленным :D . Что я хочу тебе сказать, так это опять, речь не идет кто какого Христа проповедует. Мы сейчас говорим об определенном месте в Коринфянам. Речь идет не о том, кто какого Христа проповедует, а как церкви реагируют на бесчинствующих братьев.

Нет, я не мешаю эти места, а делаю разницу. Я говорю что противники, братья на замечании и исключенные "верующие" это разные вещи. Я не имею оснований считать что в 2 Тим 2:25 речь идет об исключенных людях или братьях на земечании. Речь скорее всего идет о людях которые противятся евангелию, но (может) речь идет о братьях на замечании. Речь не может идти об исключенных, т.к. это не обязанность пастора наставлять таких, т.к. это неисправимые люди и они уже были на замечании, когда пастора пытались что то сделать.

В письме к Фиссалоникам, Павел писал о братьях на замечании, а не об неисправимых людях. Павел ясно сказал чтобы таких людей не исключать и считать их за братьев, но такие должны быть на замечании. В письме к Коринфам, Павел пишет уже о людях, которые были на замечании и не желали исправиться. С этими людьми уже работали служителя и вместо покаяния, они еще и гордяться своим поведением. Ты же, пытаешься сказать что исключать нельзя и Павел ошибался в письме к Коринфам.

Женя, у тебя нет оснований думать что Павел советовал именно из за того, что верующие не были столь сильны чтобы повлиять. Да если это и так, то в РПЦ тем более должны тогда исключать. Если в Коринфской Церкви еще как то проявлялись дары и не было недостатка, то такого ВООБЩЕ нельзя сказать об РПЦ. Такого даже нельзя сказать об харизматических и пятидесятнических церквях к сожалению на сегодняшний день, а кроме единиц в Китае, Южной Кореи и Африке.

Женя, ты не можешь сделать заключение:

Почему? т.к. ты не можешь быть уверенным что человек гордящийся своим греховным стилем жизни покаятся? А потому что Бог такой гарантии служителям не дает. Если ты был алкашем у меня в церкви пол года и продолжаешь гордяся этим стилем, то чего я тебя буду содержать в своей общине, если ты растлеваешь молодежь? Ясно что подниму эту проблему в церкви. Другое дело, если ты новообращенный и сокрушаешся каждое воскресение за свои поступки, пытаясь исправиться (хотя бы понемножку).

Окей, теперь мы на одинаковой странице с тобою. Теперь ты понимаешь о каких "Христианах" Павел пишет Коринфянам???

не знаю чисел, но это ничто посравнению с "Православной Русью."

ты уже сам это видишь смотря на меня. Моя вера показывает что я рожденный свыше, а если рожден свыше по НЗ, значит вера живая достигла меня. Больше этого мне ничего не надо доказывать, т.к. я прекрасно знаю как и Католиков, так и Православных, которые говоря о своих цепочках, потом краснеют, когда им показывают на историю церкви. Меня Христа спас из этого мира, поэтому, это говорит что я нахожусь в непрерывной цепочки Его спасения, а т.е. в Церкви. Меня не папы и ксензы с патриархами волнуют, но вера живая в человеке. Именно это Христос ищет в людях. Проповедуя историю церкви, даже не расчитывай что человек придет ко Христу, т.к. вера от слышания приходит, а слышание приходит от СЛОВ ХРИСТА. Не от истории Церкви, но от СЛОВ ХРИСТА. А, цепочка или не цепочка, не имеет значения. Хоть сам Христос руположил тебя на пастора, это еще не означает что ты закончишь свою жизнь, как Христианин, прекрасно. История РПЦ не спасает тебя Женя.

Никак, поэтому, Павел и не называет таких братьями во Христе, но пишет:

а это большая разница. Мы не об этом говорим и не об этом место нашего разбора, но об исключении из церкви.

100%.

Если коринфяне были готовы принять проповедающи "иного Иисуса" то есть антихриста, то у меня возникают серьёзные сомнения в источнике даров.

Надо было сразу это пояснить. С таким пониманием я согласен.

Просто мне хочется думать что раньше или позже все люди осознают свою греховность, пусть и на кресте, за секунду до смерти.

То есть слово "грешник" для меня не имеет законченности.

Которые до наших дней донесла всё-же Церковь, а не кто-то другой.

Не все Коринфяне готовы были принять антихриста, т.к. Павел ясно пишет:

4Непрестанно благодарю Бога моего за вас, ради благодати Божией, дарованной вам во Христе Иисусе, 5потому что в Нем вы обогатились всем, всяким словом и всяким познанием,- 6ибо свидетельство Христово утвердилось в вас,- 7так что вы не имеете недостатка ни в каком даровании, ожидая явления Господа нашего Иисуса Христа, 8Который и утвердит вас до конца, чтобы вамбыть неповинными в день Господа нашего Иисуса Христа.

В полне возможно что не до конца были утверждены, но все таки были утверждены.

я думаю Женя что это видно в послании что Павел пишет о людях, которые не хотели исправлятся, да еще и хвалились. Я все равно верю что исключенные люди могут быть исправимыми, но это уже их дело и Бога. Служителям не стоит тратить на таких время, т.к. не от них уже зависит что то, но от уперто-гордых исключенных.

Люди, которые состовляют Церковь, которые могут быть правы в одном и не правы в другом. Ну и что, что Церковь донесла? Самое главное что не от истории Церкви спасаются люди, но от слышания Слов Христа. Это именно является ключем, а не история Церкви. Т.к. часто рожденные свыше Христиане делают глуппые вещи - этим калечат историю, а потом попробуй спасти неверующего такой историей.