В глазах Отца я всегда чист, т.к. у меня есть адвокат, который ходатайствует за меня, Иисус Христос. Кровь Его омывает от всякого греха, когда я продолжаю ходить во свете. Мое дело это ходить во свете и исповедываться, а дело Брата это продолжать очищать меня, когда появляются кляксы и фильтровать Отцу все несовершенное что находиться во мне.

Спасение не заключается в спасении только от греха. Это спасение от нас самих. Тем не менее Клемент и апостолы считали что мы во время жизни спасены. Это процесс. Спасены, спасаемся и будем спасены.

Может испортится только в том случае, если мы перестанем ходить в вере и отпадем от нее. Если фундамент нашего спасение есть Иисус Христос, то можно прожить эту жизнь без крыши, будучи спасенным и дойти до момента на небе, когда мы приобретем полное спасение.

Это что, Женя, ты пытаешься мне универсализм проповедовать? У нас такого основатель универа недавно в еретики забанил. Ты смотри, не балуйся. То что Христос преобрел спасение для всех человеков еще не означает что все будут спасены. Будь сынок и блудный, но там он сын. Это как все равно блудный Христианин. А вот нет такой фразы, как "блудный грешник", т.к. слово грешник говорит само за себя. Бывает что Христиане блуждают, но грешники не могут блуждать, т.к. они есть само блуждение. Христос есть Господь всей вселенной и тем не менее гореть грешникам в аду.

Вот также и со спасением. Спасение оно твое...ты спасен и спасаешься, а вот дойдешь ли ты до неба, не потеряв веры, это уже зависит от тебя.

И что? То что человек ходит за Христом это еще не означает что такой спасенный.

66 С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним.

Пишу это, чтобы ты не увлекался хождением только... )))))) 

я могу не грешить, т.к. я не р.Г., но р.Б. Проблема, что я выбираю грех время от времени. Но я уже не раб это точно. Я могу не грешить.

Ты говоришь что можно, т.к. называя себя р.Б., ты пытаешься сказать что ты еще и р.Г. Причем, такой р.Г., что на доброе вообще не спасобен, т.к. что Павел и ты нерадеете Богу, да и вообще не назвать вас р.Б. Такие р.Г. отьявленные, что мафиози вам могут позавидовать. Они хоть что то доброе делают, а у вас только зло. Женя, ты наверное мне тоже зло пишешь, если на доброе не пригоден. Вот интересно, может ли человек писать добро, если он на него не пригоден?

мафиози также говорит, заряжая ствол, "подражайте мне, как я атаману..." Павел НЕ иногда грешил, по немощи, но был РАБОМ ГРЕХУ, ни на что доброе не пригоден. Всякий раз когда он пытался сделать или сказать хорошее, получалось что он ругался, лгал и творил, и говорил зло. Само зло во плоти. Он пыталься избежать греха, но как написано в Рим 7гл, что не находил сил для этого, поэтому, продолжал быть воплощенным злом. Как горыныч может быть мне примером. Может он тебе пример, но не мне. Мне пример святые люди, делающие добро.

Я не говорю об эгзегетике, но о герменевтике. Ты не знаешь как к тебе спасение относится. Толку нет что ты читаешь Писание, если ты Его не понимаешь.

да даже в предельной форме ты не понимаешь, а то что думаешь, так это точно. Какая разница что Писание говорит будьте святы? Все равно ты р.Г. Освобождение вначале надо от р.Г. чтобы стать р.Б., а потом попросить у Бога чтобы Он завершил в тебе начатую Им работу.

Вот эта фраза это самый большой прогресс, который я вижу за последние 3 недели общения. И то, ты не понимаешь праведность.

это к тому, что раб Божий не может быть рабом греха. Грешить и быть рабом греху это две разные вещи. И даже своего статуса, как р.Г. тоже не понимаешь. Являешься "р.Г. Евгений...", а еще хочешь приклеить к себе "р.Б."... не замного ли титулов??? 

В этом же Писании современники Ноя осуждены погибнуть во время Потопа, хотя Закона ещё не было.

Противоречие?

Не думаю. Закон всегда был, но не всегда закон был дан евреям.

Это один из мировых законов, такой же как закон тяготения.

То есть до отпадения Димас имел совершённое спасение.

Так?

Бэн, от этого настоящее время глагола никак не становится прошедшим. Это объективные лингвистические данные и от моего отношения к Православию или Протестантизму никак не зависят.

Бэн, буду читать Оригена - тогда и скажу.

А насчёт Клемента я уже высказался:

Самооценка должна быть не низкой и не высокой, самооценка должна быть реальной.

Павел реально оценивал своё состояние, он видел насколько испорчена его сущность.

Во всех других случаях, а особенно при завышенной самооценке - это самообман.

Самообман ни к чему хорошему приведёт.

Неее, было и есть.

Павел воспользовался им, а Димас, возможно, - нет.

Теперь понятно, но это противоречит Священному Писанию:

Деян.10:35 но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему.

Мф.5:45 ... Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.

По твоей логике все люди, кроме некоторых иудеев, должны были бы быть уничтоженными, но Источник всяческих благ и над ними поднимает солнце.

И всё потому что Он есть любовь.

Он, как любящий родитель, хочет спасения всем человекам.

Какой из родителей даст вместо хлеба камень?

А Он знает все наши нужды. И даёт каждому по его нужде, злому и доброму, праведному и неправедному.

Смерть была, Адам с Евой умерли до Закона. И множество других людей умерло до Закона.

По необходимости.

Как бы эти люди приняли потом Христа?

Просто не смогли бы, запредельный грех отнял бы способность это сделать.

Та же история с Содомом и Гоморрой.

Ненавидит - это не в современном понимании злобной ненависти - просто не принимает.

А откуда же у тебя такая способность находить грязь, а иногда и целенаправленно искать, не задумывался?

Тогда Суд не нужен, ты всегда чист.

Но ведь на Суд все попадут, помнишь?

Каждый сам ответит за свои дела.

Корень всех наших бед - грех.

Излечимся от греха - избавимся и от всего остального.

Нет причины - не будет и следствий.

Великое слово "если"!

Не универсализм. "... а наипаче - верных".

Тем не менее основания в Священном Писании для такой точки зрения есть.

Не нам судить что будет, мы многого не знаем

Ис.42:16 и поведу слепых дорогою, которой они не знают, неизвестными путями буду вести их; мрак сделаю светом пред ними, и кривые пути – прямыми: вот что Я сделаю для них и не оставлю их.

Так значит всё-таки раб греха, если иногда выбираешь грех?

Но, для пробы, попробуй денька три вообще не грешить, ты же это можешь. Сумеешь?

Павел-то писал добрые письма?

Просто подумай об относительности.

Для кого-до добро - сегодня не ограбить ближнего, а для кого-то зло - не благословить своего убийцу.

Это как? Служить двум господам?

Ну подумаешь разочек-другой сатане послужу, я же оправдан, спасён! У меня адвокат есть!

хорошая тема!

Спасибо вам лично за тактику и продвижение!

Мне понравилось как вы с первой страницы сделали

вводный стих и короткий коментарий к нему.

Но по всей видимости необходимы ещё исследования

по трудным словам.

Так например о "святости" - у некоторых, сразу же возникла дискуссия

и я думаю это затрдняет продвижение по контексту послания (письма) Ап. Павла.

Что если паралельно открыть тему "ТРУДНОЕ в Посланиях Павла"

В нём можно потробно о спорном или трудном.

К примеру,

-откуда берёт свой старт слово "святость", что означает,

просто ли это статус в позиционном полажение или это

стёртое и расплывчатое понимание ограниченных умом,

может ли быть святость без праведности, да и вообще

на чём базируются определения святости и святых...(???)

При всем том, что не было Закона, который осуждал их поступки, люди понимали что делали зло. Бог их и уничтожил за то, что делали зло. Закон не всегда был, поэтому, Павел и писал что до Закона грех не вменялся. А если Закон всегда был, то и грех всегда вменялся. Поэтому, я с тобой не согласен.

смотя что ты подразумеваешь под словом "совершенное". Он имел такое же спасение, как и я. Если я не спасен, то мне не реально потерять спасение. Если Димас не был спасен, то и он ничего не потерял. А что было ему терять? Он по-сравнению с киллером никого не убивал.

Зависят Женя, зависят. Ты вместо того чтобы читать фразу, уставился на одно слово и закрываешь глаза на все остальное. Это как все равно прочитать "Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить". Посмотреть только на фразу "Ленин жив" и сказать, что Ленин живой, а не мертвый. Вот твоя герменевтика в этом и заключается. Что ни дам тебе, так ты все вывернешь на изнанку. Демагогия какая то.

да мне тяжело верить что оно принесет какое то прояснение. Если Клемента так толкуешь, то что будет с Оригеном, которого Православие считает за еретика? Учитель правильно задал вопрос про аксиому в герменевтике. Каждый использует теологию так, чтобы защитить то, во что верит. Даже если они в этом не презнаются.

Вот реальная самооценка Павла является низкой. На улице таких полно...со штанами опущенными и татуировками.

какое было? Павел был убийцем, способным делать только злое. Не пытайся только теперь сказать что у Павла было и хорошее. То ты мне пытаешься рассказать что Павел был последний чмырь, то теперь хочешь объяснить что это был честный человек :))))))). Павел был самым настоящим р.Г.

Не понимаю что именно противоречит? Кто во всяком народе боиться Его и поступает по правде, если даже сам Павел был р.Г. не способным на добро? Вот это твоя теология Женя и не обижайся что я тебя не понимаю. Почему, кроме некоторых иудеев? Были люди во многих народах, которые боялись Господа. Да и как ты можешь быть годным на добрые речи, если ты р.Г. не способный на доброе? Вот здесь тебе надо объясниться.

им не вмениться грех, как вменился людям во время Закона. Я верю что Бог их будет судить по другому.

по какой необходимости? Какая разница, примут или нет? самое главное что Бог наказал их за дела их.

Да, вот не нравиться Богу, и не принимает Он их. )))))

часто задумываюсь. Это из за того, что я ВЫБИРАЮ делать плохое, но не потому что я р.Г. Ты не можешь делать добро, т.к. ты раб Греха, а я делаю это осмысленно. Я выбераю, а за тебя выбирает твой господин Грех. У тебя даже выбора нет.

Конечно мне суд не нужен, я тебе это не раз говорил. Праведник на суд не приходит. Я не прийду на суд, как грешники. Мой суд будет другой, где будет мне выдан венец мой за то, как я жил, как Христианин. А вот тебе готовиться суд и огонь вечный, куда попадут все грешники. (твоя теология)

Жертва Христа уже является для меня лекарством, которое ты еще не преобрел. Я могу выпить его и у меня простуда пройдет, а вот у тебя это в хронической форме )))))

100%

Нет оснований для такой точки зрения. И давай оставим Осипова, т.к. тут со святостью разобраться не можем, так еще и до всяких тайн лезим. Если все спасуться в итоге, то с чего Христос сдался? У сатаны значит есть надежда. Поэтому, давай сюда не будем лезть....нет смысла. Ты лучше читай слова Оригена, которые относяться к этой теме.

Это то что для меня Бог сделал, а ты еще остаешься в слепоте. Поэтому, этот стих не для тебя.

Раб не может выбирать. В моих случаях, я выбираю. Ты же, не можешь делать добро, т.к. у тебя даже выбора нет. В тебе нет сил на добро. Конечно во Христе все могу. И часто бывает когда я не вижу в чем мне кается, т.к. хожу с Богом довольно таки близко. Как будто нельзя 3 дня жить не греша. Можно, не все же в духовно младенческом возрасте?

Не писал Павел добрых писем, т.к. он не был даже спасобен на такое. Вполне возможно было несколько Павлов или Павел заделался ангелом света, обольщая всех читающих его письма. Относительности не может быть у человека, который вообще не способен на добро.

Да так, можно служить Господу и при этом ослушиваться Его. Также как и праведник может падать. Сатане служат не на основании что человек уже оправдан или спасен и спасается, а потому что человек иногда считает что Бог не заметит.

святой-   почти дословно- отделенный от мира. Осознанно не делающий греха.пример: люди годами не могут простить, годами вынашивать злобу, месть и  т.д.

"праведник спотыкается , падает, но встает"- нечаянно согрешает, без злого умысла, и мучается от собственного греха....

Павел коринфян называет святыми - авансом - этим самым призывая их к покаянию и возвращая их в то состояние в котором они и пребывали до греха.Бог называет нас святыми, не потому что мы святы( библия говорит- один Бог свят), а потому что во Христе мы Его силой сопротивляемся греху, сознательно боремся с ним, выбирая волю Божью.Вообщем, делаем то, что в глазах мирского человека смешно и нелепо, а в глазах Бога - является святостью

я конечно так не думаю, но спасибо за коммент.

Тогда объясни по каким причинам были уничтожены допотопные люди, ведь Закона не было и, соответственно, грех не вменялся.

Совершённое - значит законченное.

Если Димас был спасён в прошлом времени, значит его спасение - процесс завершённый, то есть свершившийся факт.

Димас был чист перед Богом и безгрешен.

Увы, такой конструкции с разными временами там нет.

Но есть глагол "находимся" в настоящем времени.

Что не даёт повода к произвольному изменению времени на прошедшее.

Вот здесь ты абсолютно не прав.

Каждый из этих... со штанами... считает себя Центром Вселенной.

Попробуй такому скажи что, например, сигарету не так курит - и ты сразу же многое узнаешь о своих, несомненно нижайших умственных способностях, о своей весьма нетрадиционной сексуальной ориентации, о степени волосатости и хвостатости и сексуальной развращённости предков, и т.д., если ещё будешь в сознании от ударов ногами.

Полное и бесплатное, даром.

Да и не бывает абсолютно злых, хоть капельку добра, но можно в каждом найти.

Последний чмырь - это тот, кто станет выдавать себя за Бога, настолько чистым и безгрешным он будет себя считать. И в Храме сядет поэтому. А поклонятся ему те, кто не имеет печати Бога.

А кто осознаёт свою испорченность - тот уже пытается с нею бороться, это начало очищения.

vanisovets

о-ля....да-ааа уж....

так принебрижительно отзываться о героях веры.....сам Иисус называет ап.Павла избранным сосудом

Христос простил его за то, что он терзал церковь Божью, а вы кто, чтобы тыкать Павла?????

писание нам четко говорит кто этим занимается,бойтесь быть обвинителем детей Божьих, но читайте внимательно библию

То, что Бог имеет какие-то претензии к человекам - это противоречит Священному Писанию.

Какие претензии может иметь любящий, бесконечно любящий родитель к своему больному ребёнку?

Я тебе этот вопрос уже несколько раз задал, ты его обходишь вниманием.

Рим.7:19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
Рим.7:20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.

Желание делать доброе есть, но сил, чтобы его делать - нету, зато есть силы делать злое, чего не хочется.

Это поломка нашей природы, искажение причинно-следственных связей.

Поэтому нужно заставлять себя делать доброе, которое естественным путём делать не получается.

Прикладывать волевые усилия.

Плата греха - смерть.

Если люди умирают, значит в них живёт грех, платящий хозяину смертью.

Вмениться вина или не вмениться - вопрос другой, но повреждение природы никуда не девается.

Для того, чтобы у содомлян осталось хоть что-то хорошее, за счёт которого они смогут вопринять проповедь Христа.

Бог ведь хочет спасения всем человекам, Всемогущий, без ведома которого ни один волос с человека не падает.

Из этого может следовать только то, что каждый из нас находится в наилучшем из всех возможных положений с точки зрения спасения.

Для содомлян в некоторый момент времени наилучшим оказалось стать мёртвыми.

только одна притензия - спасти человека, но...то же посл. к Евреям говорит - "кого люблю, того и наказываю"

и еще: не принявшие жертву Христа, тем не менее предстанут на Божьем суде, как пренебрегшие спасением и милостью Божьей

Спешу тебя разочаровать: в большинстве случаев человек лишь думает что волен выбирать грех.

Раз выбран грех - значит ни о какой свободе выбора речи и идти не может, это лишь иллюзия выбора.

Попробуй посопротивляться - и проиграешь, а проигрывая, найдёшь кучу оправданий что сделал этот выбор сам или не было другого выхода, а "выигрывая" - не забудь погордится собой, пусть даже никто и не увидит.

Покажи хоть одного человека страрше 200 лет, который пил Лекарство и не умер.

Умерли все христиане(до 18 века по крайней мере), принимавшие Лекарство.

Это о чём говорит? О том что Лекарство не излечивает смертность человеческую, а это есть искажение природы, т.н. первородный грех.

Поэтому это хроническая и неизлечимая болезнь.

в 11 гл.к евреям так и говорится, что они все умерли в надежде

а это совсем другой расклад! умирать без надежды- просто ужас, почему многие бояться смерти, у христианина есть надежда,

а смерть- это сон, как у Лазаря, когда он умер, то Иисус просто сказал - "иду разбудить его"

Сами - никто не спасётся. Христос - проводник, который и поведёт нас от буквальной смерти к жизни, Он уже прошел этой дорогой, проложил её для нас.

Повеселил...

Ты хочешь сказать что ты - слепой вождь слепых, которые идут в яму?

Вот и попробуй. Не греши ни действием, ни мыслью.

Нельзя так служить, нельзя, но все так делают.

Не пренебрежительно, это Бэн пытается экстраполировать православную точку зрения на грех, но не вполне её понимает.

Смерть - это последствие греха, находящегося в человеческой природе, наследственного повреждения из-за проступка Адама с Евой.

После их проступка смертность стала естественной чертой человеческой природы, поэтому и безгрешные могут умирать, не только праведники или грешники.

Женя, я не думаю что ты желаешь знать мое объяснение. Какая разница что я скажу, если ты отцов Церкви читаешь и наизнанку толкуешь? Когда ты говоришь "объясни", ты просишь чтобы я тебе в отцах Церкви показал, с которыми ты тоже можешь не согласиться. Это еще надо на правильную клавишу попасть, чтобы заиграло. Другими словами, мне надо себя мотивировать чтобы тебе найти отцов Церкви которые говорят то, что я тебе уже неделю пишу. Загвоздка твоя в ПОЛНОМ непонимании 7гл Римлянам. Если я тебе скажу, "иди почитай комментарий Оригена на это послание...", то ты мне ответишь, "ну не хочу я его читать." Другими словами, лучший способ тебе объяснять мою теологию это мне цитировать тебе отцов Церкви. Ну, а если и с ними не соглашаешься, то приходится сидеть и думать что еще можно придумать, чтобы заиграло. Так и в осадок можно выпасть на целую неделю. Кстати хочу тебе сказать, что у тебя наклонности Пeлагия есть. У тебя похожая с ним теология о греховной прероде. Когда я читаю его комминтарий на 7гл Рим., то у тебя с ним схожести. Я бы задумался на твоем месте.

Женя прочитай толкование Иоанна Златауста на 7 гл Рим. Чтобы хотя бы быть уведомленным что есть отцы Церкви, которые с твоим толкованием не согласны. Когда прочитаешь, то я продолжу писать. Мнение каких отцов Церкви ты уважаешь? Отрывки из коммент. Златауста:

Апостол (постараюсь говорить кратко и ясно) живописует образ вообще человека, как он был создан в начале, как был под законом и как был освобожден благодатью, – живописует словом, как бы на картине.

....

– так и Павел рассуждает об Адаме, каким он был до заповеди закона (подразумевая закон, данный в раю), и говорит от лица Адама: «я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил» (Рим.7:9). Разве Павел был древнее закона? Нет, он процвел после всех, воспитанных под законом, он жил после явления Спасителя.

....

Я этим не хочу сказать что ты, Женя, должен верить все что говорили отцы Церкви, но чтобы ты ознакомился со мнениями отцов Церкви, т.к. ты даже не знаешь что они думают по 7гл Рим.

Своими словами объясни.

Отцов не нужно.

"Главный обвинительный пункт относился к утверждению Пелагия, что всякий человек легко может быть безгрешным, если только захочет."

Это, кстати, ТЫ говорил что можешь легко не грешить.

Прочитал. Златоуст даёт более общее понимание, но оно не противоречит более частному и буквальному.

И потом, Павел ведь тоже "согрешил в Адаме", так что и к нему его же слова вполне применимы.