Бэн, объясни пожалуйста, зачем нужен иной язык в Церкви, да еще истолковывать его? Это о каких языках идет речь? О тех, что молятся на языках, или об иностранных, когда скажим приезжает иностранный проповедник, а в собрании нет знающего языка иностранца, и тогда Дух дарует истолкование иностранного языка.

Я считаю что Павел обьяснил этот вопрос, когда сказал что дары даны для НАЗИДАНИЯ Церкви. Один говорит, другой истолковывает. Бывает такое, когда один говорит и сам истолковывает. В таких случаях, приходит слово от Бога и когда есть дополнитеьный истолкователь, то есть уже более чем один свидетель, что говорит Сам Бог. Когда пророчествует пророк или человек сам истолковывает, то в таких случаях только один свидетель, человек который говорит.

26 Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование,-- все сие да будет к назиданию. 27 Если кто говорит на [незнакомом] языке, [говорите] двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй. 28 Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу. 29 И пророки пусть говорят двое или трое, а прочие пусть рассуждают.

Я думаю что Павел предпочитал чтобы такие вещи происходили сразу от двух или трех человек, чтобы были свидетели. Чтобы даже пророки или Христиане с даром пророчества говорили по двум или трем.

Языки и их истолкование это как еще один способ коммуникации между людьми и Богом. Также как, зачем Богу говорить людям через ведения или сноведение, если можно сказать через пророка? Но Бог показывает, что Он может говорить по разному, даже через осла.

Речь не идет о тех что моляться на языках церкви, хотя они также не понятны, как и те, которые идут для истолкования. Языки на которых молятся харизматы, пятидесятники, баптисты (Free Will Bapstists), Католики и ряд других Христиан, являются для личного назидания, как апостол пишет в 1 Кор 14 гл. первые стихи главы. Речь в таких случаях не обращена к Церкви или неверующим, но говорится Богу, а не людям. В таких моментах человек говорит тайны Богу духом и Бог назидает такого человека. Что такое "назидает"? Строит. Буквально человек растет в вере. Такие языки не понимают бесы в отличии от языков земли. Языки для истолкования и языки для личного назидания отдельны от языков, которые являются "как знак для неверующих...Деян 2гл, на улице.."

Я не думаю что языки и истолкования относяться к переводу земных языков. В таком случае, если Бог дает язык, то зачем его истолковывать? Если Бог мне дал Португальский язык, когда я туда приехал, то зачем истолкование? Там и так у всех нижняя челюсть отвиснет, если знают что я по Португальски не бум бум. Истолковывать надо непонятное.

Нет, ты объясни, зачем Богу говорить иным языком через человека, который мог бы эти же слова сказать на родном ему языке? Зачем Бога выставлять каким то несуразным.

Неужели Бог тебе не говорит, что это за языки? Павел говорит, что говорящий иным языком духом своим говорит тайны Богу. Если это тайны, то к чему истолкователь? Если кто то истолковывает эти тайны, то это уже не тайна, а слова эти становятся достоянием всех.

То есть как это не понимают бесы? Есть такой язык, который не понимают бесы? Бесы знают любой язык, которым человек может говорить. Не забывай, что это ангелы, хоть и падшие, но ангелы.

Вот именно. Истолкования могут быть только иностранного языка, но никак не тех языков, которыми молятся пятидесятники и харизматы. Аж то, что Павел говорил доворящий языками молись о даре истолкования, так неужели не видно, что это, если можно так выразиться, сказано с иронией. Вся эта глава о языках показывает нам как Павел осаждал хвастающихся языками, а не восхвалял их. Никогда не будет дара истолкования этих языков, ибо это уже не будет тайной, а достоянием всех. Эти люди, а лучше сказать дух этих людей исповедует грехи, ибо не могут эти люди исповедовать свои грехи пред Богом устами своими от сердца. поэтому Павел сказал: Не запрещайте говорить языками. А всякие попытки истолковаывать сии языки  от лукавого.

Бэн, давай применим принцип Sola Scriptura, иначе мы закопаемся в текстах.

Буквальное трактование Рим.7 позволяет написанное Павлом местомение "Я" понимать как прамую речь Павла.

Использование местоимение "Я" говорит о том, что Павел пишет о себе.

Аллегорическое толкование переносит значение местоимения "Я" на всё человечество, одним из представителей которого является и Павел.

То есть нет никаких противоречий между буквальным и аллегорическим толкованиями.

Согласен. Именно так мне и видится. До закона человек не видел и не осознавал что делает грех. Но закон, не только показал грех, но и стал поводом для греха к нарушению закона.

Нет. Если по совести - значит они сами себя должны были осудить.

Однако решение было внешним по отношению к допотопным людям.

У нас такое же понимание.

Ты барахтаешься в речке со спасательным кругом.

Ещё не выбрался, но уже и не тонешь. Но ещё в речке, то есть мокр от греха.

Когда выберешься и обсохнешь - вот тогда можно говорить о полном, завершнном спасении.

Бэн, Павел не раб греха потому что борется с грехом, и если грешит - то нехотя, по немощи, а не по радению.

И Христиане "не святые, не спасенные и не оправданные" только потому что процесс не окончен и может быть прерван самим человеком.

Оцени-ка мне красоту этого дворца, фундамент которого только заливается.

Не обязательно на иных языках.

Вот ветхозаветные пророки говорили Духом Божиим, то есть говорили истину от Бога, но говорили на понятном, родном еврейском языке.

Часто, очень часто и родной, и казалось бы понятный язык, нужно растолковывать.

Бывает говоришь что-то человеку и видишь: для него это китайская грамота, слова вроде и знакомые, а смысла не улавливает.

И иногда проявляется, но в виде внезапного знания иностранного, непонятного, языка.

Слышал о таком случае.

Правда ослица понятным языком говорила.

Мне думается что это говорение - психический феномен, человек выражает невыразимые чуства.

И этот процесс может быть спонтанным и беспорядочным, когда двое или трое говорят, перебивая друг друга каждый о своём. И никто не назидается.

Может ли Божий дар быть беспорядочным?

С другой стороны, а зачем Богу какие-то языки вообще? Ведь он знает сердца и почки безо всяких языков.

а в чём проблема?

1. у Духа Святого небыло возможности кроме вас по всему миру (особенно в Китае)

поведать о этих старичках

2. вы приписываете Духу Святому то что враки

3. у вас достаточно личного мнения по этому поводу - без Духа Святого(???)

или

4 у вас собственный дух святой, которого только на вас и хватило?

минуточку!но Павел обращаясь к коринфянам именно так их и называет- "святые".....

Бога может что то делать несуразным? Или все таки Он творец и делает что хочет? Я объясню тебе твой вопрос, только после того, как ты мне объяснишь зачем Богу говорить через видения, если Он может говорить через сновидения. Делать Ему больше нечего?

говорит, а иначе я бы не цитировал Писание. Павел пишет про иные языки для личного назидания, которые говоряться, как тайны Богу, а не про языки для истолкования. Не путай эти вещи Александр. Языки для личного назидания НЕ истолковываются, т.к. на то они и тайны. С последним предложением согласен, только не понимаю для чего ты мне его написал :).

Язык для личного назидания не понимают бесы. (1 Кор 14:2) - тайны, значит и бесы не могут вникнуть. Дело в том, что бесы не знают любой язык, которым чел. может говорить, я уже привел место из Писания. Бесы это не ангелы, а иначе приведи место Писание, чтобы подтвердить свое мнение.

Александр, если бы ты понял что я писал, то не сказал бы "вот именно." :) Я владею Русс. языком, может не очень хорошо, но кумекать могу. Зачем мне истолковывать тебе что то на Русском, если допустим твое мнение право? Зачем мне молиться о даре истолкования??? Нет, я не вижу что сказанно с иронией. Если бы я видел, что Павел говорит это с иронией, то не верил бы в иные языки. Другими словами, тебе Александр надо обоснование дать, что это ирония. Я заместитель проф. по герменевтике и на прошлой неделе студенты сдали тэст на способнойсть найти иронию в Писании; я ее здесь не вижу. Вся глава не показывала что Павел осаждал хвасающихся, но давал инструкции, как дары должны быть использованы в Церкви, чинно и благопристойно.

Языки для личного назидания не истолковываются, я еще раз повторяю. От куда ты Александр решил что тайнами эти являются исповеди грехов? Желаю видеть основание в Писании. Не из за этого Павел сказал: Не запрещайте говорить языками. Эти языки никто среди Протестантов не истолковывает. И даже если "языки для личного назидания" для того чтобы исповедовать грехи, то говоришь ли ты этими языками? Если ты не можешь это сделать устами, то говоришь ли ты на языках? Если нет, то зачем мне обьяснять того чего у тебя нет?

Женя, я уже какой раз замечаю что реакцию большею производят среди Православных святые отцы. И мне интересно, когда Православные видят, как Ориген, Иустин и Златоуст расходяться с ихними мнениями. Что еще может быть лучше, когда я цитирую Клемента, который говорит противоположное Православному человеку??? Я желаю говорить только по Писанию, но любой человек видит через призму своей теологии. Я допустим, предпочитаю использовать святых отцов, как моих сторонников. Ты никуда ведь не спешишь? Я лично не спешу. Привожу святых отцов я, а не ты. Даже когда текста нет на Русском языке, я перевожу его или с Греч., либо с Ангельского. Я предпочитаю закопаться в текстах, чем спорить только по Писанию. Знаешь, я как то полюбил ранних отцов Церкви...желаю чтобы Православие ознакомилось с ними. Да и Протестантам не мешало бы.

Нет, это не так. И Златоуст это прямо пишет, что Павел не говорит здесь лично о себе, но берет место падшего человека. Если ты это не видишь, т.к. метод нашь Сола Скриптура, то вера моя не пошатнется, если я приведу мнение ранних отцов Церкви. Православие ведь само учит, что ранние отцы Церкви нужны для понимания Писания. Рим. 7 позволяет понимать что Павел говорит о себе. Но почему Златоуст, другие отцы Церкви и я так НЕ считаем? Да из всего другого что написал Павел. Не мог такой человек быть рабом Греха. Даже ты не можешь быть рабом Греха...не из за того что у тебя есть какие то знание или нет, т.к. они и у атеиста могут быть, но твое стремление победить грех и факт что у тебя это получается. Раб он не может победить соблазн, на то он и раб, чтобы рабствовать.

Это не аллегорическое толкование, хотя ранние отцы Церкви использовали этот метод часто. Это большинству ранних отцов Церкви было понятно, что Павел не мог говорить здесь ЛИЧНО о себе. Пелагий тоже аллегорику использовал, но почему то к одинаковому выводу не пришел со Златоустом и это стоит заметить. Дело не в методе толкования, даже если я буду смотреть, как ты - буквально.

Когда человек в бодрствовании, Бог ему показывает видение. Когда он спит, Бог ему показывает сон.

С языками же иная ситуация. Говорит человек к церкви и вдруг изрекает слово иным языком. Кто может объяснить подобное явление? Только тот, кто хорошо знаком с бесовскими проявлениями, ибо Бог не станет говорить к людям на непонятном им языке. А если пришел иностранец и говорит слово Божье, то Бог дарует одному или нескольким из церкви дар истолкования. Но разговор не о тех языках, которыми молятся харизматы и пятидесятники. Теми языками они говорят тайны Богу, и дара истолкования сих языков никому не будет дано. Всякая попытка истолкования тех языков от лукавого.

Буквально и женщина спасается через роды детей, а не Христом. Надо иметь чуткость к написанному. Все в словах Павла говорит о том что он не р.Г., а если и видишь что вдруг он пишет что он р.Г., то надо вникнуть, о чем идет речь? Ты же хочешь все букваликой взять. Православие такому не учит, но учит что есть вещи, которые нельзя понимать буквально, типа "вырви глаз свой и отбрось его..." или "легче верблюду пройти свозь игольное ухо..."

окей, на какой то мелочи согласны...вроде и так были на этом согласны ))

Да, но и люди, которые никогда не слышли о Законе Моисеевом или о Христе, на суде не буду осуждать себя совестью, но будут осуждены ПО совести.

нет, т.к. ты мне говоришь что мы не спасены, во преки словам Павла и ранних отцов Церкви.

я не барахтаюсь уже в речке со спасательным кругом, а иначе, кто тебе пишет на форуме эти вещи? :)))))) Вряд ли я с лаптопом буду плавать в речке. Завершенное спасение будет, когда не станет возможности у меня намокнуть.

Я вот это фразе я посвещу целый коммент. Об этом можно писать сказки, мифы и целые подвиги. сейчас только надо отмотать пару страниц назад.  Сейчас оценим красоту этого дворца.

А кто такие бесы, что за существа? И к чему ты привел (1 Кор 14:2)? Разве в этом стихе говорится о бесах?

Я вижу иронию и все равно верю в иные языки.

«Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке. Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни». «Итак, братия, ревнуйте о том, чтобы пророчествовать, но не запрещайте говорить и языками; только все должно быть благопристойно и чинно». «Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание». «Так и вы, ревнуя о дарах духовных, старайтесь обогатиться ими к назиданию церкви. А потому, говорящий на незнакомом языке, молись о даре истолкования».

Вся 14 глава говорит о том, что Павел осаждал хвастающихся. А теперь сам посуди, неужели Павел не знает, что на незнаком языке, верующие кому он писал, говорят тайны Богу, так зачем он им говорит молитесь о даре истолкования этих языков? Вот это и ирония.

но чуть ранее.... Виделенное пишет Женя:

Цитата vanisovets

Если я говорю, что я раб и не на что не пригоден, то я не спасенный человек.

Это гордыня. Без Бога человек ни на что доброе не способен.

Цитата vanisovets

если грех его господин, то не мой.

Значит ты уже полностью свободен от греха и никогда не умрёшь.

Ты святее Апостола Павла. Поздравляю.

Цитата vanisovets

То что я не погибший и усыновлен Богом не говорит что я не грешу никогда. Спасен это завершенное действие, т.к. меня Бог ПОЛНОСТЬЮ освободил от греха. Это не говорит что я завтра не пойду и не согрешу.

Ты уж определись: ты полностью свободен от греха и уже не можешь грешить или можешь?

Если можешь - значить не свободен от греха, раб греха.

Цитата vanisovets

Зачем писать раб Божий, когда вы рабы греху? Христос сказал что не может человек служить двум господам, а ты хочешь сказать что можно.

Я не говорю что можно или так должно быть.

Но так есть.

Поэтому лучше нерадеть греху.

))

Цитата vanisovets

я могу не грешить, т.к. я не р.Г., но р.Б. Проблема, что я выбираю грех время от времени. Но я уже не раб это точно. Я могу не грешить.

Так значит всё-таки раб греха, если иногда выбираешь грех?

Но, для пробы, попробуй денька три вообще не грешить, ты же это можешь. Сумеешь?

_________

Это прогресс недели. Женя поздравляю тебя, с открытием, что Павел не р.Г.

я отвечу на твои другие комменты попозже, т.к. я по домашке отстаю. Я больше согласен с мнением Дерека Принса, что бесы это падшие существа, которые обитали на земле, до того, как Бог ее уничтожил. Это длинное объеснение, я отдал за диски по моейму 125 баксов. Полное учение Дерека можно найти под названием Spritual Warfare. Вот одна из частей учения Дерека о демонологии:

Откуда ты знаешь что процесс не окончен? От самого Павла, кто и сказал что мы уже спасены, святы и оправданы. Поэтому, вместо того, чтобы с Павлом спорить, прими эту истину так, как ты принял что процесс не окончен. 

Прекрасно! Фундамент крепкий и большой, значит и строение будет великолепным!

я также верю, что не обязательно, только в этом месте это обязательно. Я верю что именно здесь Павел говорит о иных языках.

в таком случае не было бы учителей-атеистов. И очень часто я встречаю таких, которые лучше истолковывают тему, чем Христиане. Означает ли это что атеисты имеют дар истолкования, а Христиане нет? Поэтому я и говорю, что ваше представление путает, а не приносит прояснение. У меня много было учителей атеистов, которые лучше преподавали и объясняли, чем учителя Христиане. Это не говорит что у атеистов дар.

В Православной Церкви даже такое не проявляется, если считать что для тебя Церковь только РПЦ. Внезапное знание иностранного это не иные языки с даром истолкование или языки для личного назидания, но иные языки, как знак для неверующих. Не путай языки.

Вопрос не в том, как ослица говорила, но как Бог говорил людям через ослицу.

постмодернизмом занимаешься? ))) Я думаю....я понимаю....я чувствуют.... )) Будь это психический или нет, но объяснения в психологии этому явлению нет. Максимум что психология может сказать об языках так это вот (извиняюсь что нет Русс. субтитров....молись в таком случае о даре истолкования....по теологии Александра):

Цитата ДушелОв

И этот процесс может быть спонтанным и беспорядочным, когда двое или трое говорят, перебивая друг друга каждый о своём. И никто не назидается. Может ли Божий дар быть беспорядочным? С другой стороны, а зачем Богу какие-то языки вообще? Ведь он знает сердца и почки безо всяких языков.

бывает и такое, если не знают инструкций, обращаясь к народу. Не думаю что Божий дар может быть беспорядочным. Не Богу языки нужны, но человекам. Если твое основание для ненадобности языков это "ведь он знает сердца и почки безо всяких языков", то зачем ты молишься? Не молись, Бог и так все знает. Но Павел ясно дал знать, что языки для личного назидания работают, как передача тайн между человеком и Богом. Я Павлу верю.

Цитата Алексан 2

Когда человек в бодрствовании, Бог ему показывает видение. Когда он спит, Бог ему показывает сон.

А зачем показывать видение, когда кто то бодрствует? Нельзя проговорить человеку нормальным голосом? И зачем во снах являться, если можно человеку сказать что то днем? Что, Богу по ночам не спиться? Вот это твое мышление Александр.

Цитата Алексан 2

"Говорит человек к церкви и вдруг изрекает слово иным языком. Кто может объяснить подобное явление? Только тот, кто хорошо знаком с бесовскими проявлениями, ибо Бог не станет говорить к людям на непонятном им языке. А если пришел иностранец и говорит слово Божье, то Бог дарует одному или нескольким из церкви дар истолкования. Но разговор не о тех языках, которыми молятся харизматы и пятидесятники. Теми языками они говорят тайны Богу, и дара истолкования сих языков никому не будет дано. Всякая попытка истолкования тех языков от лукавого."

Это если идет речь о языках для истолкования в Церкви, а не для личного назидания или как знак для неверующих. Не тот может объяснить, кто знаком с бесовскими проявлениями, но тот, у кого дар истолкования. Вы ошибаетесь что Бог не станет говорить к людям на непонятном им языке. Плохо Библию знаешь:

РБО 2011 28гл Исаия:

11. Цот так же, неясным языком, на чужом наречье, будет теперь Господь говорить с этим народом. 12. Прежде Он говорил: "Здесь вас отдых ждет, пусть уставшие отдохнут. Здесь спокойное место". Но они не желали слушать. 12. И такое им будет теперь слово Господа: "Цав цав, цав цав...кав кав, кав кав...чуть чуть тут, чуть чуть там...." И пойдут они, упадут, разобьются, попадут в ловушку, пойманы будут."

Если прийдет иностранец, то у него будет переводчик, а не человек с даром истолкования. Александр, дар языков является знамением для кого, верующих или неверующих? Иностранец не будет в таком случае говорить тайны Богу, т.к. любой человек знающий его язык будет понимать его. Какими языками люди говорят тайны Богу? Попытки истолковывать языки для личного назидания нет, т.к. никто даже и не думает о таком. Есть попытки истолковывать языки, которые должны истолковываться народу Божьему. Я не думаю что ты понимаешь слова Павла о языках. В какие типы языков веришь ты?

зачем верить в иные языки, если Павел говорит о языках с иронией? Я еще не встречал Православного, который бы понимал 12 и 14 гл. Если ты Александр понимаешь 12 и 14 главу, то объяни мне с Женей эти 2 главы. Я рад буду послушать.

Нет, он не осаждал. Павел как раз и понимал что есть иные языки для личного назидания, где их не нужно истолковывать, т.к. обращение идет к Богу, а не людям. Но есть иные языки, которые обращены к Церкви, а есть еще и те, которые обращены к людям вообще неверующим. И т.к. Павел пишет о языках, которыми обращаются к Церкви, поэтому, и пишет, чтобы ребята истолковывали. Нет иронии. Это инструкция на полном серьезе. Языки суть знамение для кого, верующих или неверующих?

Парадокс. Я тоже Павлу верю, а вот тебе не могу, ибо Павел не говорил, что дух работает языками как передача тайн между человеком и Богом, ибо так выходит, что и Бог тайны говорит человеку языками. А Павел сказал: «Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом». Видишь и намека нет, что и Бог может говорить иным чзыком тайну человеку.

Если бы Бог сказал бы мне голосом, что завтра ты умрешь, а не показал мне в видении мою смерть, и на вопрос мой« Что это было Господи» Он ответил: «Это твоя смерть, но ты не бойся, ибо Я буду рядом с тобой», я бы умер на месте.

А разве ты не знаешь, что Бог вообще не спит?

Лучше бы ты знал Бога лучше, чем Библию, хотя и Библию похоже тоже не так себе знаешь, ибо нет в Библии места, когда Бог говорит человеку на непонятном языке для человека.