Это вопрос спорный и я у меня есть основания на которых я могу быть убежден что это говориться о Евреях в диаспоре. Могу даже предположить что речь может идти о Христианах, только вот не верю в буквальное курения фимиама, как в это верят Православные.

Хорошо, т.е. это должны были делать священники. Среди диаспоры не могли существовать священники? Если нет, тогда я приму точку зрения тертулиана и еще одно из отцов...Отнесу этот стих к хлебопреломлению и молитве, но ни в коем случае не к буквальному смыслу.

Я больше согласен с DAN по этому поводу.

вот в чем и проблема у Христиан с этим, так это то, что Православие называет святыней. Для многих Христиан это ужас, чтобы назвать труп святыней. Приведи хотя бы одного из отцов церкви, кто бы назвал труп человека святыней в первые 200 лет и я соглашусь с Православием. Желательно еще и стих из Библии при возможности.

17 стих - это понятно что когда проповедуют, то и моляться, я не думаю что сейчас мы будет выискивать такие детали как, "прочитал Павел молитву Отче Наш или нет"?

26 стих - подпадает под рубрику 1 Кор 9:22 - я стал всем для всех чтобы преобрести их. Для того чтобы войти в Храм надо было обрезать Тимофея и пройти обряд очищения. И то, Евреи придрались к Павлу с Тимофеем, даже после обряда очищения. Поэтому, Павел не приносил никакие жертвы, типа веря что Бог от него что то хочет. Он исполнил обряд очищения для Евреев, которые находились в Храме. Если и принес жертву, то как часть обряда для очищения, чтобы Евреи не соблазнились и то, они потоп придрались. Поэтому, аргумент плохой.

Нет, в Православии не т.к. на небесах. Скинии у вас нет, да и святого святых нет. Поэтому, РПЦ далека от образа и подобия как небесного, так и самой тени Ветхозаветней, о чем писал Павел и автор послания к Евреям.

Давай, чтобы нам не спорить я перескажу свою мысль. Я хочу сказать о тех, кто пьянствует, а не выпивает. Именно о тех, кто напиваться до полного пьянства. В Православии этого много. Священники не исключение. Пьют до тех пор, пока есть что пить. Надеюсь, что теперь будет понятно.

А речь не идет о том, что делаеться под курение фимиама, но речь идет о том, что курение фимиама и есть молитвы святых. Другими словами, никакого курения в буквальном смысле не надо от святых, а только молиться.

Вы делаете аргумент из умалчивания. Господь оставил после Себя много чудес и много сказанных слов, чему свидетели ученики. Поэтому, аргумент плохой. А вот насчет святой воды, нигде нет написанно чтобы Христиане в НЗ держали какую то святую воду или лобзали мертвых (только не надо мне опять начинать говорить, что они не мертвы; мы говорим о физическом состоянии).

Если служители служат, а не пиарятся...за деньги простодушных прихожан

А точнее разум, наполненный суетой..

Учитель называл содержимое гробов- нечистотой

Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты;

Значит в пророчестве написана неправда.

Про кости Елисея - это словесное описание действия святыни.

Обгорелые кости Поликарпа Смирнского - для верующих драгоценность дороже золота.

Непонятно. Проповедь - это не молитва, тем более что по словам протестантов нужно молится на всяком месте кроме Храма, а Павел пришёл молиться именно в Храм. Здесь речь идёт о личной молитве.

ГЫ. Наверное ты больше меня знаешь.))))))

Это на каком же основании сделан такой странный вывод?

Может ли быть нечистым то, что Бог очистил Святым Духом?

От такой "нечистоты" даже воскресают.

Воскресают всегда, только от личного вмешательства Духа животворящего, даже если Он указывает на того, с кем Он  был. Если бы в плоти умершего была сила для воскресения, то евреи не упустили бы возможности воскресить всех погибших в сражении. Сделали бы воскресальню со всеми вытекающими последствиями, которые можно наблюдать во множестве..

Дух животворит; плоть не пользует нимало ...

И будет Вседержитель твоим золотом и блестящим серебром у тебя,

Не написано, что тленные кости очищаются Богом после отшествия хозяина. А вот, что думаю:

Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие. 54 Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою. 55 Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа? 1Кор.15:53

Это говорится о  всех святых, ожидающих воскресения, но пребывающих доселе в тленных храминах и тленные кости Поликарпа Смирнского, не святее остального тлена.

тленная плоть в нетленном (цинковом) гробу ...
Написано облечся , а не преобразиться.

И каким образом это уничижает человека, которого прославил Сам Вседержитель?

А здесь говорится что Дух не имеет плоти.

И заметьте, Иисус воскрешал не всех подряд, а только по вере просящих.

нет, написана правда, просто понимание у нас с тобою разное. Также как и книга Откровения; ее можно понимать в алегорическом, а можно и буквальном смысле. Есть в Библии много других мест, которые можно понимать алегорически и буквально. Допустим, "женщина спасается чадородием." Это нельзя понимать в буквальном смысле, т.к. женщина никогда не спасется рожая детей. Так что, это неправда?

я не попросил тебя о каком то словесном описании Женя. Мне эта история еще читалась с детства. Не написано ведь что могила Елисея была святыней??? Значит искать дальше надо, а то мы опять начнем по кругу ходить. Насчет костей Поликарпа мы также уже разбирали. "драгоценность дороже золота" это не "святыня." Если в Православии такая долгая и большая традиция, то почему на нее не найти оснований в первые 200 лет или Библии??? Женя, ты тоже должен понять Христиан.

Женя, я не думаю что мы будем спорить насчет такого. Ну, пусть будет и молитва в добавок к проповеди. Для меня никогда не было проблемы помолиться в Храме. Я не брезгаю вашими храмами. Я также никогда не встречал Протестанта, который брезгал помолиться в Православном или Католическом Храме. В итоге, я не понимаю что ты этим аргументом хочешь доказать?

я не соревнуюсь с тобой Женя на перегонки, но хочу чтобы ты дал аргументацию, что я не прав.

2 (140-2) Да направится молитва моя, как фимиам, пред лице Твое, воздеяние рук моих--как жертва вечерняя.

Rev 5:8 И когда он взял книгу, тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых.

The “holy place” foreshadowed the church (Acts 15:16-17; 1 Corinthians 3:16; 1 Timothy 3:15); the “holy of holies” pictured heaven (Hebrews 6:19-20; 9:8, 24).

"святое место" предвещало Церковь (Деян 15:16-17; 1 Кор 3:16; 1 Тим 3:15); "святое святых" описывало небеса (Ев. 6:19-20; 9:8, 24).

в кадильнице курился фимиам утром и вечером. Курение делалось из 5 разных специй. Любое отклонение от инструкции приготовления фимиама строго наказывалось. Ис. 30:9, а также не разрешалось для приватного потребления Ис 30: 37. Поэтому, одна из моих теорий что курили фимиам в диаспоре отпадает. А также, отпадает и твоя теория, т.к. эти ингредиенты можно найти только в области Израиля и Сирии. Некоторые из этих ингредиентов неизвестны. Ученые на данный момент пытаются найти точные ингредиенты. Другими словами, нельзя сейчас составить фимиам: The Bible Knowledge Commentary;

Женя, ты основываешся на Лук 1:8-10.

Протестанты и остальные Христиане оснвываются на жертве Христа. Христос все сделал для нас. Нам теперь не надо наряжаться в священнические костюмы, кадить и приносить жертвы. Нам не надо следовать обрядам ВЗ Храма и Скинии. Христос все сделал для нас. Израильтяне, которые попытались бы сделать тот же самы фимиам (дублировать) были бы отрезаны, а т.е. могли умереть.

Теперь, Христос вошел в Скинию не рукатворенныю и является нашим Первосвященником на небесах. Ев 10:19-25. (Всякий раз когда я читаю послание к Евреям, я хочу опять сделать разбор этого послания :D Это послание мое самое любимое.) Рекоммендую комментарий: Be Delivered.

Clarke's Commentary: Exodus, имеет лушчее обьеснение ингредиентов, который я когда либо видел. И то, они говорят "лучшие из критиков говорят", а т.е. неизвестно 100% или это так, т.к. вопрос спорный. Подобные ингредиенты находят на Египетских мумиях и других мощах говорит один из комментариев. Другой из комментариев говорит что курение фимиама было распостранено в Ханаане и остальном древнем мире. Фимиам состоял из 5 ингредиентов, если считать соль, которая также добовлялась для белого дыма.

Некоторые комментарии говорят что человека, который дублировал, не убивали, а изгоняли из народа.

В древних раввинских текстах в Керитот 6а и Талмуд Иерусалима Йома 4:5 (41а) перечисляется 11 типов специй, которые использовались для фимиама во дни Второго Храма, перечисляя и давая инструкции с ОЧЕНЬ СИЛЬНОЙ СЕРЬЕЗНОСТЬЮ. Некоторые ресурсы заявляют что священническая семья Абтинаса сохронили монополию содержания фимиама и строго хранили секретную формулу.

Короче, я не буду читать еще 30 комментарий, но продолжу тебя просить чтобы ты Женя дал место в Писании, что Христианам НЗ надо курить фимиам в церквях. А также, прошу узнать из чего делается Православный фимиам. Здесь, просто еще проблемка и с составом этого фимиама, хотя мы уже знаем что количество состовляющих ингридиентов должны быть равными. От куда РПЦ знает что должно входить в фимиам и на каком месте в Писании вы основываетесь что надо курить фимиам и кропить или поливать святой водой.

Б-г сказал иначе...вы умнее Б-га ? однако

Вот с этого места...по подробней пожалуйста.
Ведь кости трупа -мерзость, не правда ли нечистота.

Ну да. Не верь глазам своим, как говорится.

Заметь, Бэн, Библия - это Слово Божие, всё что в ней написано - истина в последней инстанции.

Все смысловые слои - истинны, включая и буквальный.

А буквальный смысл говорит о курении благовония под названием "фимиам".

И если мы можем как-то интерпретировать переносные смыслы, то буквальный смысл понять как-то по другому нельзя.

Правда-правда. Раз движимый Духом Святым человек говорит что спасётся - значит спасётся.

Естественно что ни самой скинии, ни святого-святых у нас нет, есть только их образы.

Храм и престол в нём.

Заметь, молитва как фимиам, а не наоборот.

Кстати нет, я совсем про него забыл...

Я таки основываюсь на Малахии.

я также верю в это и знаю что твое мнение держится с мнением Златауста. Только я вот не верю в буквальность курения фимиама среди язычников. В Китае нет церквей, которые бы курили фимиам буквально, да и во многих других странах. Да, я только на этот "фимиам" смотрю как на молитву. Можно понять и я дал тебе стих где фимиам это молитвы святых.

если женщина спасается рождая детей, то что будет с той, которая не может родить? :D Более, зачем тогда женщинам нужен Христос? Главное тогда рожать и все будет пучком. Я с этим не согласен. Поэтому, здесь кроется нечто, что скрыто от буквального смысла. Буквальный смысл это моя мама, а что если женщина не хочет иметь детей? Поэтому, когда человек говорит что то Духом Святым, то это еще не означает что надо воспринимать в буквальном смысле.

Поэтому, зачем тогда доказывать что Православные Храмы это копия ВЗ Храма? Ни размеры ваши не совпадаются, ни многие другие вещи. Очень легко говорить про какую то воду, если при этом не дать стих, который бы указывал что это надо держать в церкви. Как насчет фимиама?

если ежик есть пень, значит пень есть ежик. Что это меняет? Также прокомментирую Откр 5:8.

Вот и плохо. Мне интересно просто знать, как среди язычников будут курить фимиам буквально, если даже Православные с Католиками не знают точных ингридиентов???

Протестанты и другие Христиане имеют хоть какое то основание, которое говорит что Христос все сделал за них раз и на всегда:

Еф5:2 и живите в любви, как и Христос возлюбил нас и предал Себя за нас в приношение и жертву Богу, в благоухание приятное.

2 Кор 2:

14 Но благодарение Богу, Который всегда дает нам торжествовать во Христе и благоухание познания о Себе распространяет нами во всяком месте.

15 Ибо мы Христово благоухание Богу в спасаемых и в погибающих:

Женя, ты же говоришь что надо еще какое то благоухание кадить Богу. Найди место в Писании, которое бы подтверждало что надо кадить Богу Христианам НЗ. Левитам 10:1-2: Люди погибли из за чуждого огня...в Православии огонь чуждый.

Фил 4:

Получил Павел что? Деньги. Поэтому, деньги в данной ситуации, как благовонное курение, жертва приятная и благоугодная Богу. Найди подобный этому стих, где было бы написано что кто то курил фимиам из апостолов или Христиан.

Женя, моя жена была на похоронах в Молдове, когда кто то из Православных соседей умер. Приглашали попа или батюшку, так она говорит что смрад был, а не благоухание. А Писание говорит что должно быть благоухание, так кто прав?

И этот же человек, говорит  о том, что лучше хранить свою деву. А через чадородие спасется, если пребудет в вере...(во Христа естественно)

Поэтому, когда есть буквальное указание на образность и принадлежность "до плоти", то зачем снова созидать то, что обозначено разрушенным?

образ настоящего времени, в которое приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего, 10 и которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, относящимися до плоти, установлены были только до времени исправления.

.Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения,

Человек, которого прославил Вседержитель, находится в Славе Вседержителя оставив тленные и смертные кости. Другими словами, дух праведника достиг совершенства, плоть наследовала тление и не является прославленной.

1 Тим 2:15: Впрочем, она будет спасена** через чадородие, если они (дети) пребудут* в вере и любви и в святости с целомудрием.

*пребуДУТ - множ. число, говоря о детях; некоторые комментарии говорят что это о матерях, а другие говорят что это о родителях. Я верю что это говориться о детях.

**она будет – един. число, говоря о женщине.

Речь в этом стихе не идет о духовном спасении, т.к. все спасаемся Христом. А также, женщина не спасется духовно чадородием, если пребудет в вере. Вера ее спасает, а не чадородие. Здесь, речь идет об искупительном спасении в социальной жизни. Павел пытается показать что изначально, для социального искупления, женщина которая принесла грех и смерть на эту землю должна занять роль матери. Этим она производит искупительную работу вместе со Христом, рожая и воспитывая детей в вере, любви и святости.

Какой толк и как может спастись женщина через чадородие, если ее дети выросли аболтусами и не хотят служить Господу? По этому, женщины не спасаются тем что рожают, но тем, что воспитывают своих детей в вере любви и святости. Этим они несут искупительную работу в соц. сферу, когда изначально, с Едемского Сада, принесли смерть. Какой толк с женщины, если она проповедуют из за кафедры, когда дети ее идут в мир? Нет толка. Поэтому, Павел указывает место женщины изначально на свою семью. Ее главное служение это ее дети; выростить их в Господе. Если дети растут в вере, любви и святости, то как можно сказать о такой женщине что она без веры, любви и святости? Нельзя.

Женщина может иметь свою позицию влияния в церкви через воспитание своих детей. Не через запихиванья своего мужа под каблук, но через повиновение и воспитание своих детей. Женщины, которые лезут в служение, а потом создают разводы, как это видно часто среди Протестантов, только позорят Христианство, а не укрепляют. Я не против того, чтобы женщины учили, т.к. сам Тимофей был научен и воспитан бабушкой и матерью. Библия даже говорит чтобы пожилые учили молодых. Я не против даже если женщина поделиться словом, но изначально, ее призвание это семья. Как насчет незамужних дев? Не о них речь идет, а о замужних. Незамужнии своим трудом ближним искупляют свои соц. позиции, также как и мужчины искупляют себя, когда ведут себя как мужчины, а не тряпки подкаблучные. Фиби служила Павлу и если бы не она, мы бы никогда не имели послание к Римлянам. Если бы не Акила и ПРИСКИЛА, то многие бы не были утверждены в вере. Но, будучи пасторами, они служили вместе, как одно и у них в семье походу дела был порядок, если Павел хвалил их. Пусть не думают мужчины, что работа жен меньше, т.к. они сами не состояться, даже если будут пасторами в мегацерквях, если ихнии дети будут в миру. Бог будет спрашивать с мужского пола не только за кафедру в которой они проповедовали, но и за детей. До Никейские отцы писали: Не из за детей ли погиб Илий? Да, из за детей, т.к. и в награде можно потерпеть поражение, да и в этой жизни.

И как женщина поспособствовала введению расы в мир греха, так она может поспособствовать выведению из этого греховного мира, воспитывая детей в вере.

Ресурсы: Lilley; Believer's Bible COmmentary: Old and New Testaments; MacArthur, John: 1 Timothy; The Bible Reader's Companion; and The Nicene and Post-Nicene Fathers Vol. XIII.

Странно, этот стих везде одинаков, даже разночтений нет.(я имею в виду греческий)  Хотя меня удивляет, что кто-то думает о духовном спасении родившей. Это ставило бы неродивших верующих женщин и мужчин в неравное положение перед Богом. Значит смысл явно в другом  и могу рассматривать любые здравые версии.

Это в Русских переводах нет, т.к. все переводы, как Вы их не гните, переведены людьми, которые придерживаются традиции. Если традиция понимает так, значит они не переведут уже по другому, как Вы не просите и не показывайте. Вот, Вы пишите что μεινωσιν переводиться как ОСТАНЕТСЯ в подстрочной... Ну как может Греческий глагол с окончанием σιν переводиться как един. число? Подстрочные Библии здесь не помогают, здесь надо Греческий знать. Да, может и не быть текстового аппарата к этому стиху, но "будет спасена" переводчики переводят как "она будет спасена", т.к. этого требует перевод языка - добовляе слово чтобы было ясно читающему о ком идет речь. Меиносин это множественное число, поэтому, нельзя его перевести как "останется". Лучше уже перевести "они останутся" или матери остануться или женщины остануться, или родители, или дети. Я считаю, что речь во второй половине идет о детях. Если матеря родят их и их дети остануться в вере, любви и святости в которой их мать растила, то именно это спасает, и то, НЕ духовно.

Предлагаю всем сначала выучить греческий и древнееврейский. Без этого в Царствие Небесное никак не попасть, получается.

Я ещё не читал Златоуста.

Мужчина тоже не может родить. Значит и бесплодная будет спасаться как мужчина - исполнением заповедей.

А я этого ни разу и не доказывал.

Я всего лишь говорил что в православных храмах всё устроено по образу небесного храма.

А это не тоже самое что ВЗ храм.

Тоже самое и с фимиамом - каждение по образу небесного храма.

Всё меняет.

Ты делаешь ёжика и пень тождественными.

Я не делаю молитву и фимиам тождественными. Молитва возносится к Богу как дым фимиама, как чистая жертва. Но при этом самим фимиамом не является. Здесь просто указано на тесную связь и подобие того и другого.