О тебе не скажу, но что лучше меня - это точно.

Он хоть видел грехи и мог их признать.

Это очень много.

Вот ты и сам пример привёл что праведник - такой же грешный человек.

Э-э-э... я удивлён...

Откр.9:11 Царем над собою она имела ангела бездны; имя ему по-еврейски Аваддон, а по-гречески Аполлион.

Именно так и понимать: праведник - не значит безгрешный, все грешны.

Смещу акцент: залог правды нашей — Иисус Христос.

Ты знаешь что такое ломбард? Деньги, которые там дают - это деньги взаймы, под залог.

2Тим.4:10 Ибо Димас оставил меня, возлюбив нынешний век, и пошел в Фессалонику, Крискент в Галатию, Тит в Далматию; один Лука со мною.

Хочешь верь, хочешь не верь...

конечно. Как говорится: "хочется в Рай, да грехи не пускают".

А профанировать Таинство Исповеди - не хочется, знаю же что многие грехи повторю.

Бэн, ну как ты читаешь?

Здесь же чётко говорится что "мы НАХОДИМСЯ в заблуждении". НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ.

Это совсем не значит что мы уже не грешим и святы как Бог.

Грешим, как ни крути. И через грех находимся в заблуждении и погибели.

Более не на Кого надеяться как на Него, который в своё время очистит нас и убелит.

Надежда на Него сейчас - это и есть спасение потом.

Если лучше тебя, то ты, брат, нуждаешся в спасении и тебе надо проповедовать Евангелие. То о чем мы говорим в Рим 7гл это не просто сознание в своих грехах, но сознание человека, что без вмешательства Божьего человек эта падшая личность. Это не признание во грехах, но сознание что человек полностью не спасен. Если я говорю, что я раб и не на что не пригоден, то я не спасенный человек. Признание во грехе, это когда я тебе признаюсь что я согрешил. Павел же пишет, что нет в нем ничего доброго (по твоей теологии). С какого фонаря я буду внемать словам такого человека? Поэтому, я не удивляюсь, когда уже который раз замечаю что Православные лучше реагируют на отцов Церкви, чем на Писание. Если грех делает в Павле что хочет, т.к. он продан греху, то какой он мне пример в святости и праведности? Гопники на улицах Москвы мне лучший пример в таком случае, т.к. они хоть чего то хотят от жизни. Если при всех попытках Павла он мог делать только злое, то какой он ВООБЩЕ пример? Нашли кого слушать. Я бы уже лучше письма Лота читал в таком случае, он хоть как то из Содома и Гоморы бежал...получается Павел и этого не смог бы сделать, т.к. был продан греху и мог делать ТОЛЬКО злое. Если спасение заключается только в том, чтобы себя чмырем считать, то мне такое спасение не надо. Такое спасение имеют многие пациенты с низкой самооценкой, когда приходят к психологу на консультацию.

Женя, я тебе "испокон веков" твердил что праведник может падать семь раз и понимется. Но только сейчас до тебя начало доходить что сие может происходить. Я тебя не упрекаю, т.к. я таков же на некоторые истины. Только между праведником и грешником большая разница.

не удивляйся батько, ибо речь не идет кто был над нею, но о ее венцах, похожие на золотые. Вполне возможно, чтобы Христиане будут иметь похожии венцы. 

только сейчас до тебя начинает доходить. Я это уже твержу с времен, "когда еще не был Илья Муромец зачат."

о чем я тебе и пишу столько долго, что Христиане как раз и имеют этот залог праведности. А это означает что они праведны во Христе, пока не попадут на небо. А там, они уже будут совершенны в праведности. Я уже какой раз замечаю Женя, что мне легче писать тебе о словах святых отцов, чем цитировать Писание, а это плохо. Я даже делился своими планами с одной Русской, что мне надо в будущем писать Русские Академические Комментарии, где я буду ссылаться на отцов церкви, т.к. Православные лучше реагируют на них, чем на Писание. Это диковатое явление для меня. Как все равно больше чтить апостолов, нежели Христа. 

Женя, мне это читалось, когда у меня еще была пустышка во рту. Если я верю что спасение можно потерять, то тем более я могу верить в этот стих.

Если тебя грехи не пускают, то покайся. "Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, про­стит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды."

Нет у тебя греха, которого Христос бы не простил. Какое еще таинство исповеди? Пусть батюшки твои исповеди в таинствах хранят, а ты прими дар праведности (Рим 5:17). Если и повторишь, это не означает, что ты потеряешь спасение. Что от тебя требуется? Быть честным, когда согрешаешь (1 Ин 1:8) и стремление ходить во свете. А иначе, не мечтай иметь жизнь в избытке.

Я кстати читаю хорошо и читал даже на двух языках прежде чем тебе выписал. Не вырывай части из контекста:

"Ибо Он сжалился над нами, и по Своему милосердию спас нас, видя, что мы находимся в заблуждении и [86] погибели, и что для нас не осталось никакой надежды ко спасению, кроме как от Него. Он призвал нас не сущих и воззвал от небытия к бытию."

Когда Бог сжалился над нами? Когда мы находились в заблуждении. Если находимся в настоящем, то осталось в прошедем. Почему? Потому что Он спас (прош. время) нас. Бог призвал нас, когда мы были не сущие, и воззвал нас к существованию. Когда Бог спас нас? Когда увидел что мы находимся в заблуждении. Поэтому и спас нас. Это может не значить что мы не грешим, но это ТОЧНО значит, что воззванные к бытию являются спасенными уже. Мы святы через Христа. У Отца нет притензий к нам, т.к. Жертва Христа покрыла наши греши. Женя, ты находишься в погибели и заблуждении, а я лично хожу во свете и исповедываю свои грехи. Христос не в свое время очистит меня, Он уже очистил и продолжает чистить. Он чистит меня, пока я хожу во свете. Если я каюсь, Он меня сразу же и чистит. Это не произойдет во время 2го пришествия Христа. Там уже все грешники пойдут в огонь вечный.

Надежда на Него сейчас это НЕ спасение ПОТОМ. Надежда это УЖЕ спасение. Мы уже спасены и продолжаем спасаться, если ходим в вере. Женя, не игнорируй некоторые цитаты отцов, которые я тебе привожу, как на пример Клемента, Оригена и остальных. Клемен ясно дал знать Христианам, что мы УЖЕ СПАСЕНЫ в этом теле. Хотя бы отцам Церкви верь, которых Православие якобы так уважает. Да если бы вы их по настоящему уважали, то у меня бы не было этого разговора с тобою. Уважай слова Клемента, надеюсь РПЦ не забанила его как еретика?

Бог призвал или призывает нас не сущих? Воззвал или воззывает от небытия к бытию? Если у нас не осталось никакой надежды ко спасению, кроме как от Него и написано ясно что по Своему милосердию СПАС нас, то спасены ли мы? Дай мне свое мение на слова Клемента, что мы спасены в нашей плоти и на слова Оригена, что мы святы, когда стали живыми.

Конечно нуждаюсь. В спасении не нуждаются только безгрешные люди. Есть такие?

Но не все Апостолы. Я - не Апостол.

Правильно, так и есть. Без Бога мы ничего не стоим.

Это гордыня. Без Бога человек ни на что доброе не способен.

Из-за его честности нужно его слушать.

Если мы говорим что нет в нас греха - значит нет в нас истины. Мы погибшие люди в таком случае.

Хороший пример как нужно осознавать грех и как бороться с ним.

Гопники-то знают чего хотят, но не знают что делают грех, а грех приносит смерть.

.

А всё остальное - гордыня, мать всех грехов.

"Похожих" не надо, это подделка.

Да я вроде никогда и не отрицал...

А сами по-себе - грешны, тем не менее.

Следовательно Павел сотрудничал с человеком, не имеющим спасения.

Нет не прощаемых грехов - есть нераскаянные.

Если я их повторяю - значит не раскаялся.

В НАСТОЯЩЕМ ВРЕМЕНИ, на меняй его на прошедшее.

У Отца НИКОГДА НЕТ претензий к нам:

Мф.5:45 ... ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.

Можно подумать что Отец без человеческого жертвоприношения не может любить и прощать.

Жертва Христа заключается в другом.

То есть ты уже чист и не грешишь?

нет безгрешных людей, поэтому, оправдания всего человечества во Христе Иисусе. Апостолы тоже грешили. Поэтому, оправдания, праведность и святость их во Христе Иисусе.

Правильно, но разница между тобой и мной это то, что я с Богом, а ты нет (твои слова). Я признал свою грешность и сказал Богу, что без Него я ничто и Он меня усыновил, что не произошло с тобою (по твоим словам).

Что есть гордыня? То что без Бога человек ни на что доброе не способен я уже понял, поэтому, я и признал Христа своим Спасителем. Поэтому, Бог меня и усыновил, что не произошло с Павлом и тобой (по твоей теологии).

В тюряге полно честных педофилов и это не означает что их нужно слушать. Женя, я уже тебе говорил что я за то, чтобы Христиане были честными, когда согрешают. Я не погибший, ты и Павел - да (твоя теология). Меня Отец усыновил, а вот Павла с тобою похоже что нет (твоя теология).

И каждый "спасённый" умрёт.

Бэн, в чём заключается спасение, что это значит?

Спасение - это спасение от греха, если в человеке не будет греха, тогда и умирать будет не нужно.

Но все умирают, значит от греха не избавились.

Бэн, я просто немного по-другому понимаю.

Да, мы спасены, потенциально, в надежде.

Но во время нашей биологической жизни этот процесс не оканчивается, поэтому люди и умирают.

Да какой он пример, если он раб греху? Что раб может без господина? если грех его господин, то не мой. Мой Господин это Иисус Христос, понесший мои грехи и беззакония. А вот Павел это личность, которая только на зло способна. Я не для этого Христа принял в свое сердце, чтобы быть пригодным только на злое. Да и как раб может бороться со своим господином? )))) мятеж устроить? Раб есть раб. Христос освободил меня от вашего рабства и я не хочу подражать ни Павлу ни тебе, если ваш господин это грех и вы ему рабы.

Гопники не только грехи делают, они о своей братве по крайней мере заботяться. Хоть капля добра видна. И причем здесь "все остальное - гордыня..."??? В этом мире есть много добра, что ни есть гордыня.

Я думаю Бог делает все оригинальным, поэтому, опасаться не стоит.

Я этого не говорил.

с Павлом-то точно произошло.

Но если ты говоришь что в тебе нет греха - значит в тебе нет и истины, ты мёртв.

Значит что ты уже не грешишь?

Спасение - это спасение от греха.

Если ты спасён(завершённое действие), значит ты полностью свободен от греха.

Ты никогда не умрёшь?

Значит ты уже полностью свободен от греха и никогда не умрёшь.

Ты святее Апостола Павла. Поздравляю.

Кстати, Апостол Павел - убийца.

Не читай его, это не авторитет.

В случае с саранчёй Аваддона - подделка.

Женя, ага, я форуму доказывал что праведник семь раз падает и встает. )))) (Это не я, это рука моя) ))))

Отец смотрит на праведников через Жертву Христа. Поэтому, праведник и есть праведник. А если праведник не отличается ни чем от грешников, а только названием, то какой поинт становиться им?

Нет, следовательно человек имел спасение, которое позже потерял, т.к. возлюбил этот мир.

раскаяние твое не заключается в неповторении греха, но в стремлении не повторить. Это и есть искренное покаяние, а иначе, даже апостолы не каялись за некоторые из своих грехов, т.к. я уверен, что были грехи которые они повторяли.

Я его не менял, ты просто закрываешь слова на сказанное.

Это твоя теология. Я могу перефразировать, но это твои мысли и мышление. Сейчас я раздам студентом тэсты, помолюсь с ними и мы продолжим...

Это если Бог Отец, а если нет, то у Него целый список. Представь себе, без Жертвы Христа, не мечтай чтобы Бог простил тебе грехи твои. Если бы ты жил до Христа, там можно было положиться на милость, и то, если ты стремишься испонить его Закон, живя во времена Закона. Жертва Христа является УМИЛОСТИВЛЕНИЕМ за НАШИ грехи. Не может быть у человека отношений с Богом без этой жертвы.

Да, я уже чист, а также, продолжаю очищаться. Если согрешаю, то мое очищение продолжается, но я вобщем чист.

И что с этого? Также умер и Клемент, когда писал что в теле мы спасены. Ориген также умер, когда писал что мы святы, и что? Спасение заключается в Иисусе Христе, что Он нас спас от самих себя. Через Его жертву Отец усыновил нас. Да, Христос нас спас от греха, но не тем, что мы вообще никогда не согрешим, но то что теперь Отец смотрит на нас через Сына Своего. Смерть это не означает что мы не спасены, но то, что наше спасение неполное. Полное спасение будет на небе, но это не означает что мы не спасены.

Если мы не спасены, значит и не усыновлены. А если не усыновлены, значит нет разницы между нами и грешниками, которые не знают Евангелия. Единственное что можно в таком случае сказать о Православии, так это то, что это люди, которые 100% имеют низкую самооценку, т.к. цель ихней веры это ходить на исповедь и знать что они ничтожество. Христос за такое Христианство не умирал. Он умер дабы мы имели жизнь с избытком.

Как понять спасены потенциально??? Мы или спасены, либо нет. Я верю Павлу и ранним отцам Церкви. Мы спасены и продолжаем спасаться. То что я могу сейчас получить прощение своим грехам это УЖЕ спасение. Да, оно не оканчивается на этом, поэтому, люди и умирают. Женя, я уже понял что ты по-другому понимаешь и желаю чтобы мы сошлись в понимании.

Не произошло с ним, т.к. он с тобой в одной лодке. Его господин грех, как и твой. Вы рабы греху, поэтому, не может Бог быть вашим отцом. Вы не можете служить двум господам, сказал Христос. Во мне есть грех, когда я согрешаю, что и заставляет меня просить прощение у Господа, но я не грешник. Я хожу во свете и кровь Христа омывает меня от всякого греха. Мое дело каяться и ходить во свете. Свою праведность я не теряю, т.к. моя праведность Христос. И она будет у меня до тех пор, пока я хожу во свете и исповедываю свои грехи.

То что я не погибший и усыновлен Богом не говорит что я не грешу никогда. Спасен это завершенное действие, т.к. меня Бог ПОЛНОСТЬЮ освободил от греха. Это не говорит что я завтра не пойду и не согрешу. Это говорит о том, что я могу попросить прощение за мой грех соделанный завтра и Господь меня очистит прямо на том месте. Мои отношение с Богом не теряютсья, только общение, которое восстанавливается сразу после покаяния. Я умру, т.к. Божий план это чтобы люди получили полное спасение на небесах. Нет ни одного человека, кроме Христа, кто бы получил полное спасение на земле. Можно спорить об Енохе, Илье и может о ком нибудь еще, но то о чем я говорю является стандартом. То что я умру не горовит что я не спасен, но говорит что мое спасение не является полным. Я не думаю что ты понимаешь Писание лучше Клемента.

Я освобожден от рабства греха, как написано, "Посему и ска­за­но: восшед на высоту, пле­нил плен и дал дары человекам."

Я был пленен дьяволом и был рабом греху, Христос пленил меня и я уже раб Божий. Вы ведь сами Православные пишите "....р.Б. Борис Васечкин...". Зачем писать раб Божий, когда вы рабы греху? Христос сказал что не может человек служить двум господам, а ты хочешь сказать что можно. Это не я придумал и не Протестанты, но вы ведь сами Православные пишите такое. Мне понадобилось много времени чтобы понять что такое "р.Б.". Не пишите то, кем не являетесь. Прости Женя за такую прямую речь, но мне кажеться что здесь лицемерия много. Ты можешь меня обвинять в гордости, мол у меня самомнение о себе великое. Но это не я писал с фонаря что я спасен, а Павел и ранние отцы Церкви. Ты хотя бы им верь, если я для тебя никто. Я верю Писанию и большинству тому, что писали ранние отцы Церкви.

Если бы у меня была твоя теология, то я бы точно не читал. Но у меня не твоя теология о спасении, оправдании и святости, поэтому я и читаю его. А вот тебя я не понимаю, зачем ты читаешь письма киллера святых, думая при этом что преблизишся к Богу. 

может быть, и?

Женя, я думаю тебе надо поразмыслить над словами Клемента и Оригена хотя б. Я не думаю что ты понимаешь что такое спасение, святость и праведность, как должно. У тебя есть идеи, но твоя теология расходиться с ранними отцами Церкви. Более, то у тебя Павел раб греху, то он в Писании раб Божий (Рим 1:1). Да и все Православные должны определиться со своим рабством.  Являются рабами греху, а пишут "р.Б." (раб Божий). К чему это?

Это где ты такое нашёл?

Через какую жертву Отец смотрел на праведного Ноя? (а поискать так ещё множество праведников найдётся до рождения Христа)

Или может отношение Бога к людям когда-то поменялось? Когда?

А как же спасение в прошлом времени? Уже совершённое?

Да ладно. Настоящее время глагола указывает на то, что действие продолжается в настоящий момент, а никак уже не окончено.

Вот и Димас понимал что уже спасён. Враз и навсегда.

А Павел говорит о своей греховности.

Но письма Павла вошли в Канон библейских книг, а Димас возлюбил мир.

Кто на самом деле спасён? Тот кто осознавал свои грехи или "спасённый враз и навсегда"?

Это как? Отец не имеет претензий, а Сын или Дух Святой имеют?

Опять мимо.

Бэн, Авраам был другом Бога, задолго до Моисеева закона и тем более до рождения Христа.

И опять же, ты повторяешь чьи-то слова что Бог как-то злился на непослушного человека.

Представь: родители, человеки, видят как их чадо лезет в опасное место и получает травму. Разве они злятся потом на ребёнка? Разве ждут человеческой жертвы чтобы оказать ему помощь?

Если даже человеки неспособны на такое, почему Бог способен быть таким злобным и мстительным?

Противоречие.

Ты или чист, или грязен, но очищаешься.

Если чист - то очищение тебе не нужно, оно нужно когда ты грязен.

То, что процесс очищения не закончен во время биологической жизни человека.

Спасение от греха не завершается при жизни.

А то что неполно - может испортится, как недостроенное здание очень быстро заваливается, не защищённое крышей.

Притчу о блудном СЫНЕ читал?

Какой бы он плохой не был - он всё равно СЫН.

.

1Тим.4:10 Ибо мы для того и трудимся и поношения терпим, что уповаем на Бога живаго, Который есть Спаситель всех человеков, а наипаче верных.
1Тим.4:11 Проповедуй сие и учи.

Ну вот представь: Приносят тебе бесценный подарок на блюдечке с голубой каёмочкой и говорят "он твой, задаром, бесплатно". Ты можешь не взять его, можешь взять. Взяв, можешь потом выбросить. Или сохранить.

В любом случае подарок твой, как ты с ним поступишь зависит только от тебя.

Грешники всё-таки оказались праведнее фарисеев и пошли за Иисусом.))

Ты уж определись: ты полностью свободен от греха и уже не можешь грешить или можешь?

Если можешь - значить не свободен от греха, раб греха.

Христос не нуждался в спасении, Бог во плоти всё-таки, поосторожней.

Я не говорю что можно или так должно быть.

Но так есть.

Поэтому лучше нерадеть греху.

))

Да потому что Павел - пример для нас всех как нужно противостоять своей склонной к греху природе.

"Подражайте мне, как я Христу".

Да, он иногда грешил, по немощи, возможно по необходимости.

Но ему это не нравилось, он старался избежать греха.

Поэтому он является хорошим примером нам.

Думаю что про спасение понимаю - это спасение от греха:

Мф.1:21 родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их.
.

Святость в предельной форме, думаю, что тоже мне понятна:

1Пет.1:16 Ибо написано: будьте святы, потому что Я свят.

(это совсем не означает что Бог отделён для Бога, это означает что Бог отделён от житейского мира)

.

Ну а праведность - это стремление жить по правде Божией. Оступаясь и падая стремиться к небесному.

Это к тому что "раб Божий" не означает "безгрешный".

1Ин.1:8 Если говорим, что не имеем греха, – обманываем самих себя, и истины нет в нас.

В Писании. На праведного Ноя не надо было смотреть Отцу через жертву, т.к. не было Закона, который бы осуждал его. Но когда появился Закон, пишет Павел, выявился этот грех. Когда появился грех, появилась нужда в жертве. Да, тогда отношение с человечеством было другим. Именно из за этого Христос и пошел в преисподню, и люди не были забанены автоматически в ад:некогда непокорным ожидав­шему их Божию долготерпе­нию, во дни Ноя, во время строе­ния ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.

да, оно совершенное, т.к. написанно в совершенном времени. Более, совершенное время в Греческом оно не только УЖЕ ПРОИЗОШЛО, но продолжает происходить. Спасение в совершенном времени выражается так: Я был спасен и продолжаю спасаться. Человек, который потерял спасение, такой потерял то, что получил от Бога. Другими словами, такой человек как будто никогда не был спасенным.

и отпадших, опять обновлять по­кая­ни­ем, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругают­ся Ему.

Т.е. это люди, которые познали спасение, но отпали. Греч слово "отпали" дает знать что это не просто человек упал, как праведник, но сделал осознанный выбор отпасть от веры.

Что я спорить с тобою буду??? Я понимаю, чтобы тебе согласиться с фразой это надо поменять мышление. Но ты не хочешь, т.к. считаешь что Православие это да и аминь. Я тебе уже 2 раза сказал что написано в настоящем времени, но ты фразу читай, а не смотри на время одного слова. Знаешь что такое "исторически-настоящее время"? Вот это хороший пример. Читай фразу, я больше с тобой спорить насчет этой фразы не буду. Это твое дело верить. Желаю услышать что ты думаешь по поводу слов Оригена, что Христиане святы и по поводу слов Клемента, что мы во плоти "спасены".

Да, он понимал, т.к. с Павлом служил. Я верю что и мы спасены раз и навсегда, если только в вере ходить будем. Есть момент потерят все, но мы на это не целимся. Павел не говорит о своей греховности в Рим 7гл. Он говорит о том, что Закон делает с ветхим человеком. Какая разница что вошли (если смотреть на нее с твоей теологией)? Как можно вообще говорить что спасен? Ведь Павел был рабом греху, ни на что доброе не пригоден, убийца. Какая разница что у Павла была низкая самооценка??? Это что, делала его спасенным? Твой вопрос не имеет смысла, елси смотреть через твою теологию, т.к. ни у Димаса, ни у Павла не было спасения. Это заблудшие овцы, рабы греха, а не Бога. Что один, что второй. По твоей теологии, у Димаса будет легче ситуация на суде, чем у Павла, т.к. он не был киллером.

Нет, это если Бог тебе Отец, только в этом случае претензий нет. Но если Бог тебе не Отец, Сын тебе не Брат и Дух Святой не живет в тебе, то у Бога к тебе целый список претензий. Так понятно?

Хочу сказать насчет Библии на сайте азбука... такой у нее левый поиск, что хуже некуда.
Вот именно, Авраам жил до Закона: 9 Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил, 10 а я умер; и таким образом заповедь, [данная] для жизни, послужила мне к смерти,

Павел пишет что до Закона человек мог ЖИТЬ, но когда Бог дал Закон, то Закон убил человек, т.к. грех ожил. Не было Закона, не было и смерти. Если Бог не злился на непослушного человека, то с чего это Он потапил всю землю??? Просто не был в настроении? Бог ненавидит грех, поэтому, наказывает беззаконников. Гнев Господа на делающих зло.

Я чист и очищаюсь. Если чист, значит надо оставаться таким. Очищаюсь я, когда появляется что то, что пачкает. Некоторые моют машину, т.к. она грязна, а некоторые, чтобы она всегда была чистой. Вот меня Господь всегда и чистит, когда я прошу прощение у Него.