в одной ситуации человек является рабом Греху, а в другой, человек согрешает произвольно время от времени. Если ты веришь что Павел был грешник, то должен верить что он был самый большой из них. Ты не можешь сделать все ударение на грешник и не принять во внимание что Павел был САМЫЙ БОЛЬШОЙ из них. Другими словами, нечего ему было морали читать святым в Коринфе, если он самый большой негодяй. Вопрос не кому верить, а с каким мнением согласиться - своим или мнением Бэна. Я вкладываю значение слову "грешник" такое, какое дает ему Писание, а иначе покажи где я не прав.

Да, можно произвольно грешить, а можно произвольно согрешить. В первой ситуации, человек живет как хочет, а во второй, человек понимает что произвольно согрешив он сделал Христу больно.

Все дело в том, что я его не знаю, и поэтому, не могу надеятся что он не распространит эти манускрипты. Я просто думал, что для тебя будет полезно просто потренероваться в Греческом. Хотя, может и с Бельским можно поработать. Просто, когда я начну дальнейшую учебу,  не знаю или у меня всегда будет время работать над текстом. Было бы хорошо иметь людей, которые могут показать хотя бы черновик и что текст примерно говорит.

Ну, я понял так, что языки по твоему являются знамением для неверующих. Зачем болтать лишь бы что евреям, чтобы они поняли что и язычники получили Духа? Какая разница от болтающего ребенка и болтающих язычников не понять что?

так и Пятидесятники тебе скажут, что от ихнего говорения есть польза.

Угу, и вдруг открытые окна и навес во дворе показал Евреям что языки были настоящими. Кто то из неверующих покаялся? В день Пятидесятницы каялись.

то что ты называешь "поврежденная", я называю ветхая, т.к. это по Библейски. Потенциально готовая к греху не есть фактически грех.

Бог не сотворил их ущербными, но они себя сделали такими. Это тоже самое что сказать, что Бог сотворил мир ущербным, т.к. в нем нашлось искушение, что привело к грехопадению. Значит Бог сотворил зло во всей красе. Чтобы зло проявлялось, будь то Гитлер или Сталин, надо чтобы оно появилось в существовании. До того как оно вошло в сердце Гитлера, оно обитало в этом мире. Можно сказать что обитало еще до Адама, хотя и в потенциальной форме. Значит грехопадения было неизбежно.  Чтобы Люциферу возгордиться надо иметь возможноть для этого проявления. Если во вселенной не было гордости до падения Люцифера, то как эта возможность и желание сделать этот шаг появилось???

Для того чтобы сделать такое утверждение, что природа изменилась, тебе надо привести место, что рожденная свыше природа, которая имеет общение с Богом, имеет возможность измениться в "ветхую". Я до пустим думаю что природа рожденная свыше не может измениться, она никогда не грешит и никогда не может стать плохой. 1 Иоанна 5: 18 Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему.

Речь не идет о человеке, но о рожденной свыше природе. Эта природа не способна грешить, т.к. рождена от Бога, а не сотворена. Человек живя по новой природе не может согрешить. Проблема только в том, что часто Христиане не живут по этой природе. Когда ты говоришь "стала", то ты подразумеваешь что ее до этого не было. А я считаю что она была, хотя была бессильной. Если бы этой бессильной природы в Адаме не было, то Адам не смог бы согрешить. Он был бы можно сказать вне зоны искушения.

животные умирают из за грехопадения человека. Определенный закон был заложен в миру. Вопрос, как он оказался в существовании??? Бог сотворил, а для чего?

настало время, а иначе, какой поинт принимать Христа как Спасителя? Все равно по твоей теологии и теологии Оригена все в конце концов спасутся? Поэтому, если Христос начал что то стоить и сказал что врата Ада не одалеют, значит Он и завершит работу, если мы останемся верными. Поэтому, нет греха сказать, что я спасен. И не просто потенциально, а спасен, хотя и не совершенно.

Если я фактически одежду не имею на другом берегу, но только юридически, то нечего мне переправлятся на другой берег и тырить то, что фактически не мое. ! На тебе одежда фактически или юридически твоя??? Если фактически, то пусть ты ее даже на другой конец света закинешь, все равно она будет фактически твоей. Дистанция не меняет фактическое на юридическое. !

невозможно Богу попросить Духа Святого войти в сатану. 

Вывод можно сделать, что это не первое послание.

а в России на ослах на Красную Площадь выезжают в память о въезде Христа в Иерусалим? Приколисты! 

Да, и вот, если человек заковорил на иных языках для личного назидания, то получается он не от Духа это получил. Как Вы понимаете, "Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом." Зачем говорить, если этим не служишь людям?

полностью с Вами согласен уважаемый, так как "если" он заговорил на иных языках,

то о каком назидании он может что-либо сказать, разве что его умственные способности

выдадут ему лишь эмоции детской неожиданности...

допустим вы Бог, вас осведомляют на [незнакомом] языке, о каких то тайнах,

которые вы не знаете, кто по вашему тот дух, который знает больше вас?

Любой дух сильней человека, используя глосалии плоти, дух может оповещать

Бога о тайных делишках - в этой плоти, так как от Истинного ничего не

сокрыто и Он приводит на суд любое дело духов.

Вопрос остаётся открытым,

-о каком духе идёт речь?

Если Писание рекомендует нам жить по духу, то даёт перечень

плода духа, в котором говорение иными языками - ПОЛНОСТЬЮ ОТСУТСТВУЕТ,

даже намёка нет, чтобы дела духа и плод духа хоть каким то образом

был связан с тайнами.

Этот адресат установлен и к Царству Небесному не имеет отношение,

так как с авторитетных слов Господа Иисуса Христа - нам дано знать тайны Царства Небесного.

то есть грешник.

опять грешник.

Павел называет себя грешником, значит, учитывая твой смысл слова "грешник", Павел не является спасённым, да и вообще человек конченый, раб греха. Ты эти слова и используешь.

Я же думаю что слово "грешник" не несёт такого фатального смысла и означает просто "грешный, грешаший вольно или невольно".

Давай я вас свяжу, собственно ты его должен помнить по кураеву.

В этом случае можно сказать что евреи были неверующими что Дух Святой может сойти на нееврея, но это не неверие в Бога как такового.

Да и нельзя их этого отрывка сделать вывода что язычники болтали невесть что, это же могли делать и идолопоклонники.

Евреи чётко поняли что говорение не является идолопоклонническим. Скорее всего это были понятные или узнаваемые языки.

Верно. Но есть разница, например человек, который может попробоватьь наркотик ещё не является наркоманом, но человек, уже попрововавший - уже не сможет отказаться от него.

Теоретически каждый из нас может стать наркоманом и у каждого есть способность организма усваивать наркотик. Но это не значит что все мы уже наркоманы, и способность усваивать наркотик так и остаётся неинициированной.

Аналогия понятна?

Вот так и Иисус, унаследовав от Матери повреждённую природу ни разу не согрешил, в Нем не появился с грехом "ветхий человек".

То есть человек, попробовов грех, как наркоман не может от него отказаться, становится "ветхим человеком".

Нет, не так. Зло реально не сушествует само по себе, зло - это искажение хорошего. Без хорошего не бывает зла. Но хорошее без зла существовать может.

Пока есть свободная воля индивидуума есть и его свободный выбор.

сатана выбрал неправильно. Но это именно он выбрал, а не кто-то иной, и не Кто-то Иной поставил сатану в условия, при которых он не мог не согрешить.

сатана был абсолютно свободен в своём выборе.

Вот:

Евр.6:4 Ибо невозможно – однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго,
Евр.6:5 и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века,
Евр.6:6 и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются Ему.

Но я говорю о природе Адама, а это не тоже самое. Адам до согрешения не мог родится, потому что ещё не умирал. После согрешения у него была возможность родится свыше, но он не смог.

У Адама был один "изъян" - свободная воля. Адам мог свободно не есть плод, а мог свободно раскаяться в том что ел. Его никто не принуждал есть и никто не принуждал не раскаиваться в том что ел.

Вот у животных нет свободной воли и они не грешат, даже когда занимаются гомосексуализмом.

Нет воли - нет и неправильного выбора, то есть греха.

Один неправильный выбор Адама тогда ещё мог быть изглажен правильным выбором, раскаянием.

Но второй неправильный выбор закрепил начавшееся изменение.

И это изменение стало присуще всем его потомкам.

Нет, не Бог сотворил.

Человек, как властелин мира, повёл своих подданных не по той дороге, в пропасть.

Человек сотворил смерть.

Бог лишь позволил ей существовать.

НО! изменив её, придав её лекарственные свойства.

могут ли быть тайны, которых Бог не знает? Или речь идет о тайнах, т.к. остальные не понимают что человек говорит? Я думаю что мой дух больше понимает и знает, чем мой разум, т.к. мой разум не рожден свыше, но мой дух. Поэтому, мне и надо менять мышление.

плод и дар Духа это разные вещи. Дар языков относится к дарам. Дар исцелений также отсуствует среди плодов Духа.

нет, святой, т.к. не является рабом.

Да, если я буду считать Павла грешником, значит он был не спасенным. Ты думаешь что слово "грешник" не несет такого фатального смысла, т.к. не читаешь как Бог относиться к грешникам в Писании. Вольный или не вольный грех есть все равно грех. Нашь разговор больше о статусе человека. Не может святой быть грешником и нечего самому большому грешнику учить остальных, которые грешат меньше.

я помню что есть там такой. Давай я вначале получу манускрипты, а потом обговорим, что и кто может что то сделать.

Я затрудняюсь понять эту мысль. По твоей теологии, кто то должен был быть неверующим и обратиться к Богу, т.к. Бог не делает ничего, что не спасобствует назиданию. Чтобы языки, как знамение для неверующих, были настоящими, то их должны были слышать неверующие и должна была произойти какая то реакция с их стороны. мое понимание: Евреи были шовинистами, никто не покаялся, т.к. назидание было самим язычникам. Евреи только поняли благодать Божью. Если проявляется дар исцелений, то кто то должен исцелиться. Если проявляются языки для знамения неверующим, то кто то должен покаятся или хотя бы быть удивленным (из неверующих). Никто не был удивлен, а лишь только были языки и Евреи поняли благодать. Когда проявляются языки во знамение неверующим, то речь идет о неверующих, которые не верят во Христа, как Мессию. Люди из разных народов в День Пятидесятницы были набожными людьми, т.к. собрались с разных стран, чтобы отпраздновать Еврейский праздник. Языки им свидетельствовали о великих делах Божиих, что сработало как знамение.

Как они поняли это, если апостолы были не такие уж и образованными? И если стоило ожидать образовательности и знания иностранных языков, то со стороны Римского сотника, а не Евреев. Поэтому, если бы Корнилий заговорил на иностранных языках, то Евреи бы просто попросили перевод. И причем идолопоклоннические языки?

Я то вижу что разница есть. :)  Если ты фактически нарик, то и являешься им. Но если только потенциально, то ты им фактически не являешься. Мое понимание Писание такое, что Бог нас фактически спас. Я фактически уже не иду широким путем в ад. Будь мое спасение не совершенное, но оно фактическое. Я уже испытываю свое спасение, т.к. имею понимание о своем предназначении и Дух свидетельствует вместе с моим духом, что я дите Божие. Если дети божии грешники, то и отец их той же природы.

но узнавание "какого вы духа" - происходит по плодам или по дарам?

-Возлюбленные не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они...

/)

Допустим - дух говорит тайны Богу,

вопрос этот дух от Бога или против Бога?

-Если он (дух) при испытании говорит не весть что, то лучше его

не слушать и потребовать, чтобы подтвердил своё признание о том,

что Христос приходил во плоти на понятном языке, если будет

отрицать или продолжать говорить на непонятном языке, то предать - анафеме.

И если зло существует само по себе, то оно бог, т.к. является не сотворенным. Оно как Бог, только зло, т.к. вечно существовало и вечно будет существовать. Его нельзя сотворить, также, как и избавиться. И сколько бы жертв не было, будь то Христос, все равно оно будет процветать и пахнуть. Добро не побеждает зло, т.к. зло не сотворенное и не может исчезнуть из существования. (Это то, что я слышу от тебя)

Чтобы была возможность выбрать Люциферу, должно быть искажение, т.к. оно дает вариант. Если зло нельзя выбрать, то нет свободной воли, которая могла выбрать зло. Такая воля только может делать добро. И раз Люцифер имел возможность выбрать искажение, значит до него зло уже существовало, т.к. был такой вариант. Если зла не существует, а т.е. искажение добра, значит сколько бы существо не выберало своей свободной волей, все равно не сможет выбрать зло. 

Это место не подтверждает что рожденная свыше природа изменяется. Человек может начать жить по ветхой природе, но это не означает что рожденная свыше природа превратилась в ветхую.

Если у Адама было возможность родится свыше после согрешения, значит Христос умер перед тем, как умер Адам. Это не есть истина, т.к. у Адама не было шанса зменить отношение между человечеством и Богом. Это сделал Христос. Авраам был другом Богу, но не сыном. Никто до смерти Христа не мог родиться свыше. Даже ученики не могли родиться свыше до воскресения Христа, т.к. написано: 9 Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься, 10 потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению.

Для рождения свыше нужно сердцем веровать что Бог воскресил Христа из мертвых. Этого никто не мог сделать до воскресения Христа. Поэтому, Адам и не смог родиться свыше, т.к. такой и возможности не было.

Если это было изъяном, то Бог дал этот изъян Адаму. Без этого дефекта нельзя любить, т.к. это буть программированье. Я уверен что Адам понимал что сделал плохо, но не было жертвы Христа и востановление отношений было не реальным. Каин с Авелем приносили жертвы, не от безделия. Пингины некрофилы не из за того что они выбрали ими стать, но из падения человека. Написано что природа стенает в муках, в ожидании того дня, когда измениться. Есть воля, есть и любовь. У животных нет любви, а только инстинкт. Будешь кормить, будут и они хорошо относиться, и то, не все.

раскаяние Адама, не сделало бы его рожденным свыше. Давид каялся, но не был рожден свыше. Адам уже после первого неправильного выбара умер духовно, т.е. не стало у него той природы, но бессильный закон, который был в нем ожил и набрал силу.

чтобы повести не по той дороге, надо иметь еще не ту дорогу. Я не спрашиваю только о смерти, но о зле. И если зло сотворено человеком, то как это Люцифер согрешил до Адама?

Узнавание какого человек духа не имеет общего с дарами и плодами Духа Святого. Если бы определение духа в человеке было по плодам, то не понадобился дар различения духов. Плод есть выработанное качество в Христианах, а дар это подарок для служения другим. Поэтому, ни по дарам и не по плодам определяют дух в человеке. Если человек новообращенный и еще не успел принести духовные плоды, то не считать же дух в таком человеке от дьявола???

само собой разумеется что дух является человека, хотя Дух Святой производит язык, т.к. человек назидается. Дьявол не назидает, но разрушает. Такой дух не может быть против Бога.

согласен. Только я бы анафеме просто так не предавал бы, если вначале человека можно остановить и прояснить что заблуждается. Вначале надо попытаться к покаянию призвать. Но если такой упорно стоит на своем, то в крайнем случае можно и предать анафеме. Запомните, анафема это исключение из Церкви и это надо делать только в серъезных случаях. Я всего лишь только несколько раз видел как исключают из церкви и то, только в Русских общинах. В Американских мне такого не довелось видеть, т.к. я считаю их более слабыми. Это чисто мое мнение. Как то заговорил с женой одного пастора, т.к. она преподавала класс не помню какой, но по психологии... так она говорила что это фарисейство исключать человека из церкви :))))))) Я кинул пару стишков и понял что в Библии она не очень. Может я на такую просто наткнулся??? Плохое яблоко портит все остальные.

Спасибо за разъяснения!

поэтому в церквах, говорящий на ином языке, но без истолкователя -

приводит других в замешательство - это явно от дъявола, а если сразу

нескольк или все говорят - то это вообще беснуются?

Я с Вами согласен. Поэтому, лучше в церкви говорить тихо, себе и Богу, если нет истолкователя. Обращение к толпе на языках без истолкования не имеет смысла, также как и мое обращение на ангельском в Русских церквях не имеет смысла.

что нибудь ещё о языках?

или перейдём к вопросам баланса и регулирования в церкви Коринфян?

Евреи считали себя избранными, а говорение язычников языками стало назидательным для евреев что Бог не только к евреям благосклонен.

Я не знаю не немецкого, ни французского, но легко отличу их от других языков.

Глоссола́лия

...

---------

"По мнению Е. М. Паттисона, явления, схожие с глоссолалией, встречаются и в нехристианской, и в нерелигиозной среде и оказываются обычными "для экстатических эмоциональных переживаний, когда интенсивное высвобождение эмоций делает невозможным рациональную речь".

Нам, однако, представляется, что в основе глоссолалии нередко лежит сознательное, контролируемое поведение - намеренное введение себя в транс и продуцирование псевдо-слов, достигаемое тренировками.

Очень показателен эксперимент, проведенный Спэнсом. Эксперимент заключался в целенаправленном обучении глоссолалии людей, никак не связанных с харизматическим движением. 60 испытуемых в течение минуты прослушивали запись с настоящей глоссолалией. Затем они, по просьбе исследователя, пытались самостоятельно произвести нечто подобное. Уже на этом этапе 20 % испытуемых с легкостью производили звуки, похожие на известные образцы глоссолалии. Затем испытуемых разделили на две группы - контрольную и "учебную", с которой стали проводить тренировочные занятия по глоссолалии. Сравнение речевой продукции обоих групп показало, что через короткое время 70% испытуемых группы, проходившей обучение, с беглостью "говорят на языках". Исследователь пришел к выводу, что глоссолалия часто является приобретенным навыком, а не продуктом измененного состояния сознания."

http://www.iriney.ru/sects/50/news017.htm

Не так.

Зло не имеет собственного бытия, это просто искажение хорошего и само по себе существовать не может.

Помнишь как Павел писал о грехе и законе? Не было закона - и не было паразитирующего на законе греха.

Пример: Пить вино - не грех, грех(зло) - пить чрезмерно.

Кушать - не грех, грех - объедаться.

Достаточно делать всё разумно и умеренно - и не будет зла.

Выбери кушать 4 порции за обедом - поймёшь.

А можно ещё пожертвовать все свои сбережения гей-клубу и оставить жену и детей без крова и пропитания.

Кушать и жертвовать хорошо, но в приведённых примерах - это зло.

А куда же она делась?

Шанс был. Зачем бы тогда всеведующему Богу спрашивать Адама о проступке? А затем чтобы Адам смог повиниться и покаяться.

Ты ещё скажи что пророки не были рождены свыше.

Потом, с тем смыслом, с которым ты используешь данный отрывок, следует что ни один из ветхозаветных праведнков не спасётся.

Но это явно не так.

Можно любить - пример: животные. Не имея свободной воли они могут любить.

Неа, уже не понимал. Понял бы - покаялся бы.

Не рассказывай никому.

Я пол жизни живу с животными.

Дорогу можно проложить, что и сделал Адам.

Дорогу для людей и природы проложил Адам, для ангелов - люцифер.

как тема связана с животными?

Извиняюсь, что не отписал сразу. Сейчас просто закончу семестр и через недельку какую отпишу.