1 Кор 11:25:ὡσαύτως καὶ τὸ ποτήριον μετὰ τὸ δειπνῆσαι λέγων· τοῦτο τὸ ποτήριον ἡ καινὴ διαθήκη ἐστὶν ἐν τῷ ἐμῷ αἵματι· τοῦτο ποιεῖτε, ὁσάκις ἐὰν πίνητε εἰς τὴν ἐμὴν ἀνάμνησιν.

Дословный перевод, "Подобно также чаша после кушанья, говоря, 'Эта чаша есть Новый Завет в Моей Крови; Эту пейте! Так часто, как можете пить, в Мое воспоминание.'"

Нельзя перевести: "помните о моих...." т.к. "анамнесин" не есть глагол, но существительное. "Кушанье" не входит в речь Христа, но говориться о моменте, когда это произошло - "после кушанья" или "после трапезы." Там также нет фразы "каждый раз." Ваш перевод довольно таки свободный.

Мой перевод - смысловой.

Тут если не перевод виноват, то, - сам изложивший евангелист.

Женя, что то ты пропал...надо продолжать темку. Смотрел вчера фильм "Царь", так много чего узнал о Православии. Двигаемся?

Да....

То на работе завал, то со Свидетелями полемика...

То сервер перепрограммирую...

Недавно Хроники Нарнии смотрел - детский катехизис.

И "Царя" надо бы поглядеть.

Такого аргумента не дам, это моё ИМХО.

Просто было бы несправедливо вопрос спасения связывать с народными традициями, разными у разных народов, а не с личными делами.

1Кор.11:16 А если бы кто захотел спорить, то мы не имеем такого обычая, ни церкви Божии.
1Кор.11:17 Но, предлагая сие, не хвалю вас, что вы собираетесь не на лучшее, а на худшее.
1Кор.11:18 Ибо, во-первых, слышу, что, когда вы собираетесь в церковь, между вами бывают разделения, чему отчасти и верю.

===

16. И не спорьте с мною! так как это повсеместная традиция.

17. Но, предлагая мужчинам стричься, а женщинам нет,  не хвалю вас, потому что вы собираетесь на худшее.

18. потому что в вашем собрании бывают разделения, чему я верю отчасти.

1Кор.11:19 Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.
1Кор.11:20 Далее, вы собираетесь, так, что это не значит вкушать вечерю Господню;
1Кор.11:21 ибо всякий поспешает прежде других есть свою пищу, так что иной бывает голоден, а иной упивается.

1Кор.11:22 Разве у вас нет домов на то, чтобы есть и пить? Или пренебрегаете церковь Божию и унижаете неимущих? Что сказать вам? похвалить ли вас за это? Не похвалю.

===

19. но должны быть и разделения в мыслях, чтобы выявились искусные.

20. Но вы собираетесь так, как будто не вкушать Плоть и Кровь Господню;

21. каждый спешить съесть свою принесённую еду, а с другими не делится.

22. Наедайтесь дома и не унижайте неимущих!

Можно я попробую ответить, потому что тоже искала ответ на этот вопрос. Читала разбор переводчиков греческих слов хагиос, хагиосюне, хагиазо, ихагиасмос, которые переводятся как святой,  святые, освящение и т.д. Опуская подробности, пишу выводы профессионалов. 1, Быть святым - это не значит быть безгрешным. Святой - это значит отделённый (для Бога). Если человек уверовал, значит Бог отделил его для Себя, и он уже именуется святым, независимо от его состояния. Поэтому Павел и называл верующих в Коринфе святыми. Не случайно Павел писал, что нам для понимания Слова необходимо обновление разума, потому  что многие вещи в Слове мы понимаем неверно, в соответствии со своими традициями и научениям, а не с тем, какой смысл  вкладывает в них автор.

понял. Да, я уже сделал заметку, что это не касается спасения, но приличия.

ок

Женя, а что ты думаешь по поводу "искусные"? Т.е. неверующие? мда....сегодня было бы не прилично в гостях наестся так, чтобы другим не хватило :))

Да. Я как то разговаривал с Православными на форуме и кто то из них согласился что Христиане праведны и святы. Человек также сказал что при всем этом стоит себя считать грешником, что я так и не пойму. Если Христос оправдал и освятил, то зачем себя обзывать грешником? Хочу также сказать, что это был большой прогресс, когда Православный наконец то сказал что Бог сделал его святым и праведным. Конечно, праведникам и святым не стоит забывать что им нужно покаяния, когда спотыкаются, при всей ихней святости и праведности.

Верующие, но более умелые в рассуждении или толковании писания.

Немножко не так.

Ранние христиане жили общиной, но каждый вносил по-разному, кто побогаче и вносил побольше, но тут же старались внесённое "отъесть", чтобы по сути не делиться с теми, кто внёс меньше или вообще не внёс.

Вроде как внёс, но вроде и не потерял.

А спотыкаемся мы очень часто; потому и грешные что грешим, и праведны не своей праведностью, а как бы присвоенной, праведностью Главы, Телом Которого являемся. И святы тоже по этому, а не сами по себе.

Примерно так.

У нас немножко по-другому формулируют: человек грешен, а Тело Христово, Церковь, свята, вне зависимости о грешности людей.

С Рождеством тебя Женя и всех Православных! Желаю Вам радости, т.к. Христос родился!

Поздравляю всех С Рождеством Христовым!

.

.

Бэн, проясни мне ситуацию: по многим американским фильмам у меня сложилось впечатление что в Америке праздник Рождества существует как бы сам по себе: это Санта Клаус, подарки, гуляния. Но нигде не говорится о Христе. Насколько это впечатление неверно?

Спасибо Женя! :) Ответ да и нет. Да, если ты знаешь о чем говоришь и нет, если не знаешь о чем говоришь. Голивуд хочет не только твоих денег, но денег всех людей. Для них главное чтобы продaвалось. Рождественскую комедию со Христом вряд ли сделаешь, т.к. заденешь чувства Христиан. Но голивуд хочет денег. Поэтому они и делают то, что люди покупают. Более, пиратские фильмы, которые Русские качают в основном неверующие. Не увидишь чтобы Русские качали October Baby или множество других Христианских фильмов. Какая потребность, такие и фильмы. Да, Амер. либералы больше празднуют санта клауса, но верующие празднуют рождение Христа. Американцы больше всех посещают церковь. Многие из них тратать тысячи долларов на сценки о рождении Христа. У меня даже есть фото с верблюдом. Завозят верблюдов (живых) для мудрецов, осла(живого), на котором Мария ехала в Египет и овец (живых), которых пасли пастухов. В моей церкви были призывы к покаянию, после сценки. Поэтому, смотря, как ты посмотришь. Часто Христиане напоминают друг другу, Кого день рождения они празднуют. Это, как Амер. может сказать что по Русс. фильмам можно определить что все Русские алкаши.

Фото в верху была взята в День Рождества Христова прямо перед церковью, куда сьезжаются многие неверующие чтобы посмотреть живую сценку о значении Рождества. Многие люди принимают Христа, как своего Спасителя на таких служениях. Делают дома, улицы прямо на сцене церкви...люди наряжаются в одежды тех времен и идет сценка по полной программе. Берут настоящего младенца, кутают в пеленки...находят "Марию" и делают так реально, как могло это быть по настоящему. Мысли в голове Иосифа, что она типа предала его и переспала с кем то и как могли "ржать" пастухи на поле, пока не увидели ангелов. Сколько бы бывший советский не старался, еще долеко до американцев. Да, здесь Христианство больно местами, когда люди из Библии пытаются сделать сказки своим либерализмом и грехами, но тем не менее, Американский народ посещает церковь чаще, чем это делают люди в любой другой стране. (может а кроме Южной Кореи, где произошло большое пробуждение) В любой стране есть свои Христианские проблемы. Ты смотрел Рождественская История 2009? Там не идет речь о Христе, но смысл такой, что за все зло и добро в жизни, человек даст отчет после смерти. Считаю самым лучшим мультиком за всю историю. 

Я так понял, потом конечно, что само слово "Christmas" означает рождение Христа.

Его перевод на русский как "рождество" не передаёт всего смысла.

Да. Сейчас идут дебаты и споры, когда некоторые магазины не хотят чтобы их рабочии говорили Merry Christmas, но чтобы говорили Счастливых Праздников. Идут также споры между теми кто говорит Merry Christmas и Merry Xmas. Более образованные защищают Xmas, т.к. буква Χ в ранней церкви означала Χριστος. Те, которые необразованные, пытаются сказать, что говоря Xmas, человек забирает Christ (Христос) из слова Christmas. К сожалению, но Христианство здесь идет вниз, а не вверх, хотя другим странам еще долеко до такой стабильности. С каждым годом все больше проблем в церквях. То голубых допускают к бракам, то блуд, то еще что то. Всегда что то левое следует по пятам. Я рад что президент в России посещает храм на Рождество в открытую, а не как наш Обама .

Я не согласен, что человек присвоил себе праведность и святость Христа, т.к. это дар ему. Не реально целому быть святому, когда части из чего состоит грешны. Также как и сильное здание не может состоять из плохого материала. Обьясни Женя, может я стану ближе к Православию. Я сколько не спрашиваю Православных, но логичного ответа еще не слышал. Хочеться чтобы кто то толково обьяснил, а то уже эту тему мусолим столетиями. Если я логику пойму этих речей, то это будет открытием года в моей жизни.

Присвоил - это не значит украл. Но наверное лучше всё же сказать "усвоенная праведность".

Вот некоторая аналогия: что такое песчинка? Маленький химически грязый кусочек кремния. А великое множество таких песчинок - красивейший дворец.

Не множество песчинок составляют красивейший дворец, но красивая укладка этих песчинок. И т.к. грязные кусочки кремния не выдают свою гряз из за своих маленьких размеров, то и не имеет некрасивого вида. Люди не говорят, "О, какой некрасивый песок!"

Чтобы дворец был крепким, то и материал из чего состоит должен быть крепким. Мне вот интересно, кто из отцов церкви считал себя грешником, а не святым и праведным. Желательно знать самый ранний случай. Вот от куда это все пошло?

Все Отцы считали себя грешными.

А пошло это от Апостола Павла.

Женя, я не спрашиваю о твоем мнении, но о ссылке на отцов Церкви (желатеьлно самых первых отцов, типа Иустина, хотя он и начал теологию замещения). Я не вижу в Писании, чтобы Павел считал себя грешником. Да, он написал, "15 Верно и всякого принятия достойно слово, что Христос Иисус пришел в мир спасти грешников, из которых я первый." Но это не означает что Павел на тот момент был грешником, т.к. был уже спасен, а также, продолжал спасаться. Павел пишет Титу 3:5 Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом,
Павел был спасенным, а Христос пришел спасать грешников. Мы не грешники, т.к. уже спасены. Более, продолжаем спасаться.  Если бы Христос пришел спасать грешников и я не был бы спасен, то все ясно - я грешник.
Я тоже могу сказать, "Христос пришел спасать грешников из которых я очень большой." Но если я пишу также "Он спас нас...." в прошедшем времени, то какой же я грешник? Вот это надо чтобы Протестанты поняли...а всякие фразы, типа "сектанты," они не будут работать, т.к. Протестанты это большинство. На данный момент, моя теология ближе к Методистам, чем к Православию. У нас в универе даже профессора хорошо отзываются о Православии, хотя ими не являются, т.к. Ортодоксальная теология не совпадает с ихней.  Я думаю, что если это не разобрать в этой теме, то тема будет упущенной. Мне один батюшка на фэйсбуке сказал, что Павел говорит, типа мы спасены от первородного греха. Я спросил его, а где написано, что мы спасены ТОЛЬКО от первородного греха, а не от всех грехов? На это он мне не ответил. Он понимает спасение так: мы спасены, а также спасаемся. Учился он в Екатеринбурге. Вроде начало было логичным, а дальше я не могу его понять. Ты не обижайся Женя, что я может очень резок. Просто хочеться разобраться и быть в истине. Спросишь у простолюдины, а они тебе ответят, что мы вообще не спасены, ни в каком смысле.

Вот, Женя, батюшка говорит, что даже Православная церковь растет и меняется...слушай 5ую минуту.

Здрасте...

Павел говорит что он первейший грешник,  а ты говоришь что всё это не так.

Ещё его же слова:

Рим.7:15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
Рим.7:16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
Рим.7:17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
Рим.7:18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
Рим.7:19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
Рим.7:20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
Рим.7:21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
Рим.7:22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
Рим.7:23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
Рим.7:24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?

Павел пишет о своей крайней греховности. А я думаю что и он имеет Духа Святого.

Я тоже один из больших грешников, но это не означает, что я им сейчас являюсь, т.к. Христос меня оправдал.

А насчет послания к Рим 7 гл, то это не о себе Павел пишет, но о человеке, который пытается жить по закону. Павел не пишет в этом месте о своей греховности. Это 100%, что апостол имел Святого Духа, а иначе не был бы спасенным. В РПЦ, с какого момента стал Павел святым?

Бэн, ну не хочу я искать...

А ты и есть грешник.

Все мы грешники.

Только не говори что после крещения ты не совершилни одного греха или что тебя не посещали греховные мысли, не поверю.

))

Спас в надежде.

Человек всегда способен отказаться от спасения, значит оно ещё не произошло.

Спасение - это пребывание с Богом и неспособность грешить.

Пока мы способны грешить - наше спасение ещё не закончено.

И я тебя понимаю. Я постараю поискать у отцов фразу "я грешник" или что то в этом роде. Т.к. прога ищет очень медленно и читать надо много, то я буду пытаться местами пролистывать Никейских Отцов. Если я найду что то, что будет за Православную теологию, то обязательно напишу. Вот, что я нашел пока: The calf‍100 is Jesus: the sinful men offering it are those who led Him to the slaughter. But now the men are no longer guilty, are no longer regarded as sinners.‍101[1]

Пока теология доНикейских Отцов на моей стороне. Вот перевод сказанного: Закон есть Христос Иисус: Грешные люди приносят ее, это те кто вели Его на заклание. Но теперь, эти люди не виновны, больше не считаються грешниками.

Только повествование идёт от первого лица.)))

И даже не о жизни по закону пишет Павел, а о природе греха.

О том, как грех с помощью закона подчиняет себе человека.

Я думаю на момент образования поместного подразделения православной Церкви Павел уже был святым.))

А вообще - думаю Павел стал святым с момента осознания своей греховности.

Когда я обьясняю жизнь Христианина в письме и пишу: "уже не я живу, но живет во мне Христос," то речь не идет обо мне, но о Христианах в общем. И если "о том, как грех с помощью закона подчиняет себе человек," то что за "святым" был Павел?

Какая речь идет о "подразделения православной Церкви," если Церковь не делиться на подразделения? Церковь это не организация, но живой организм, состоящий из Христиан. И на каком основании ты думаешь, что именно на момент образования "поместного подразделения" Павел стал святым? В какой момент своей жизни стал Павел святым? После того, как он написал послания к Римлянам или до? Спасибо.

Женя, хотелось бы также услышать твое мнение о 8ой главе Варнавы (доникейские отцы). Я буду продолжать искать дальше, чтобы найти с какого момента отцы церкви начали считать себя грешниками после покаяния. Как то слышал интересную фразу о РПЦ: "приватизировали благодать."  хотелось бы и об этом порассуждать.