Осипов утверждает что мы нечего не можем сделать с «первородным повреждением» (ветхим человеком), но Павел то пишет, «…я каждый день умираю…». :) Ясно что можно что то сделать и не только можно, а НУЖНО. A с результатом первородного греха Бог разобрался во Христе Иисусе и это проявиться окончательно еще в будущем.

Если смотреть на ветхого человека как на грех или тело греховное, то имел ли это греховное тело Сам Христос? Я считаю ДА, только разница между людьми и Христом то что это греховное тело было всегда у Христа распятым; Он жил не для Себя, но чтобы исполнить волю Божью. А иначе Он не был бы искушаем на земле.

Я не думаю что я согласен с Осиповам насчет «смертых грехов» и «родового греха».

Протестантство не оправдывает всю негодную жизнь человека. Мы можем не грешить, если распнем своего ветхого человека и будем бодрствовать. Это уже клевета со стороны Осипова. Сами по себе мы не можем побороть грех, но с помощью Божьей можем, поэтому Осипову не надо говорить неправду. Не только человек себя наказывает когда делает грехи, но и Бог также, а иначе не пошлет в ад. Ис 13: 11 Я накажу мир за зло, и нечестивых-- за беззакония их, и положу конец высокоумию гордых, и уничижу надменность притеснителей;

Да, грешники наказывают и самих себя, но и Бог наказывает тоже. Эти вещи не надо путать Осипову.

***Я бы на месте Осипова смотрел что говорю. Протестанты не прыгают из одной крайности в другую. Он сильно плохо Протестантизм знает чтобы говорить такие вещи.

Есть место Писания,где мы несем проклятия ..до 4 рода..и благословение..до 1000 родов.Мы не отвечаем за грех Адама,хотя в Адаме все согрешили.,но именно-посредством закона-мы узнаем,что мы грешны.Т.е. Адам-отвечает за себя и проклятия в мир-пришли из-за этой слад.парочки.*,поэтому и мы стали грешниками..Нехорошо отделить первородный грех от всей грех. природы ,т.к.получится "как  у Соломона..Бог сотворил человека правым,а люди пустились во многие помыслы"..

Давид крещен в Моисея.После покаяния -нам дается новый дух и новое сердуце..новая природа,Новый завет.Мы -сораспяты.Водное-печать,что ветх.человек-умер(Со Христом) и погребен и обещание доб.совести,а крещение ДСв-это сила к дальн.жизни со Христом.(для свид-ва)

Нам не надо ничего распинать..это делает Дух Святой-живущий в нас,(т.е. мы сораспяты,.не сами себя ..имею ввиду).ИЛи ты поступаешь по духу или по плоти.Это вечная борьба внутри , и дьявол будет иметь всегда воз-ть доступа к плоти,но точно,нам надо бодрствовать и "НЕ давать ему место."Плоть распята от страстей и похоти..но грех живет в ней-по определению.,т.е. у нас всегда есть воз-ть согрешить.(соз-но)

В общем мы пришли к Иисусу ,где ученики Его спросили:(глядя на незрячего ребенка)..Кто согрешил?Он или родители его.Иисус сказал -ни он ,ни родители его,но..чтобы на нем явились дела Божии"vanisovets-согласен со всеми доводами..но,че-то  грех Адама и свои грехи..как-то не могу отделить,.ведь я имеЛ-эту Адамову природу,,прямо звучит..как-то предательски?Нет?Типа- это Адам съел- а это я..?!

Это по каким словам видно?

Если бы кто-то был безгрешен никто из них бы не умер.

Покажи мне хотя бы одного человека возрастом 200 лет.

Ага, только Павел говорит что он "есть" первый и грешников, безо всяких "был".

Рим.7:19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
Рим.7:20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.

Везде используются глаголы настоящего времени, а не прошедшего.

Про Авраама вспомни. Бог говорил с ним лицом к лицу.

Я обязан знать всю биографию Иоанна Златоуста и что он писал?

А заодно и все диссертации на эту тему?

Скверная мысль - уже грех:

Мф.5:27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.
Мф.5:28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.

Аналогично и с другими: подумал - уже согрешил.

Бог наш - не карма, всё взвесится, всё оценится, а не только последняя мысль.

Значит первородный грех по сути своей грехом не является, просто неудачный термин, который прижился.

И поэтому будет правильнее сказать что Христос имел тело с первородным повреждением, которое само по себе не оскверняет человека.

Ага, наверное ты вместе с Адамом плод жевал?

С этим не буду спорить,хотя на мой взгляд есть разница: сам помышляешь или мысль пришла скверная  и ты отстранился от нее.

Вопрос же мой состоял в другом. Рожденный свыше(от воды и Духа), умирает ли "сниже" после подобных согрешений или все таки дух рожденного находится в недоступном для поражения грехом месте?

Значит последнее согрешение, не означает потеря спасения? Это уже лучше, а то как то странно получается:

Христос пришел, заплатил великую цену, умер, воскрес, а взвешивать будут по моим делам.

Понимаю, что вера без дел мертва, но так же понимаю, что не делающему, но верующему  вера его вменяется в праведность. Или Вы по другому мыслите?

Адам согрешил..не тем,что он жевал плод..а тем,что ослушался Бога..,а вместе с "ними"..я долго жевал..плод его согрешения.Я не отвечаю за его грех,,ни за чей.."хотя худые сообщества ..начинают разрушать добрые нравы"!*

Здесь нужно учитывать значение термина "грех".

У нас это означает "болезнь", а болезни нужно лечить, а для этого хотя бы пойти к врачу или хотя бы вызвать его, а потом ещё найти в себе силы вовремя принимать назначенные лекарства.

Это уже действие.

А просто верить - это всё равно что вызвать врача, а потом забыть про назначения, то есть фактически отказаться от лечения.

Естественно, Он назначил лекарство, а ты ленишься его принимать? Это твой выбор, а не Врача.

К сожалению в доступном: человек может пасть окончательно.

Евр.6:4 Ибо невозможно – однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго,
Евр.6:5 и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века,
Евр.6:6 и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются Ему.

Рождённый свыше может и отпасть, следовательно он полностью уязвим.

ВАша теология хороша,начинай все сначала..Грех- это значит- мимо цели-это досл.перевод.Болезнь-это не грех.,более того,ни в коме случае.Грех- не лечится,а болезни лечит Иисус- Он-Целитель Наш..при некоторых условиях собл.юдения Священного режима( Исх15-26),. и т.д. Петр..и еще много мест.Спасение- нельзя Потерять-это Божий дар,.это не от тебя,это не твоё,,от спасения можно только отказаться!

это обязанность человека кооперировать с Духом Святым, а иначе можно сослаться на Духа Святого когда согрешим. Скажем что это Он не выполнил Свою работу. Человек говорит, "...не моя воля Боже, но Твоя да будет..."

я Ваш вопрос понять не могу; задайте вопрос еще раз.

ты же ведь говоришь что ты грешнки. Значит не освящен и не призван.  Не я же ведь это говорю.

Умерли, даже Христос состарился, если не пришлось умирать и умер бы как и другие люди.

ну давай разберем это место, ради тебя.

Правило забора Слова Божьего: Слово Божие обьясняет Само Себя.

По написанному выше мы понимаем что ЗАКОН не для тех кто праведный и святой, но установлен для грешников и выше перечисленых. делее....

Если Павел на тот момент являлся грешником, то закон положен для Апостола Павла. Если Апостол Павел был праведником и святым, то закон не положен для него. Смотрим, положен ли закон для Павла или нет:

По этим стихам я вижу что Павел освободился от закона; Павел умер для закона. Поэтому, видим что закон не был положен для Павла когда он стал Христианином. Если закон не положен для Павла, значит он не являлся грешником когда писал 1 послания к Тимофею! Почему же Павел написал что Х.И. пришел в мир спасти грешников, из которых Павел первый? Эти слова не означают что Павел говорит что он является грешником во время того, когда писал послание. Павел говорит что Христос пришел в мир чтобы спасти таких грешников как он и это еще не означает что Павел продолжал быть грешником, но то что он является одним из спасенных Иисусом Христом. Спасти грешника это означает сделать его праведником. Вопрос: Спас ли Христос Павла? По Писанию видим что да.

Далее ведь Павел пишет что для того то он и помилован, чтобы Христос в нем первом показал все долготерпение, в пример тем, которые будут веровать в Него к жизни вечной. Поэтому, Павел не был грешником когда писал Послание, при всем том что "из которых я первый" в настоящем времени.

не потому что Бог восстановил общение с людьми.

Нет, но хотя бы кто он такой. Не знать что его работы были переведены на Сирийский это грех . Ладно, если бы ты не был Православным.

ты пытаешся заработать себе праведность, а не принять ее как дар.

Нет, он является грехом, а иначе такие люди как Павел и Давид не называли бы его грехом. Грех есть грех, но и грехи бывают разные  "Первородный грех" на нас повлиял тем, что мы движемся ветхим человеком когда рождаемся в этот мир.

Нет, будет правильнее называть вещи своими названиями. Ветхий человек есть грех.

Нет, он не поделился, т.к. после первого укуса он стал эгоистом 

Слушал Осипова "Христианство и Иудаизм". Считаю что он не прав и глупоко ошибается. Также хочу сказать что я рад за КЦ и фразам ихнего попа. Также хочу порекомендовать видео Осипова "О Логосе", не скажу что во всем прав, но некоторые мысли очень хорошие (для тех кто интересуется философией). 

" у него открылись глаза",.а потом стал эгоистом по.. //vanisovetsу/Да,Павел себя называет первым грешником,.т.е. последним*понятно,что первый грешник Адам,,!

Иан 9т "И проходя,увидел человека,слепого от рождения,2"Ученики спросили Его "Равви!Кто согрешил,он или родители его,что родился слепым?"3"иисус отвечал:"Не согрешил ни он,ни родители его,но это для того,чтобы на нем явились дела Божии"..т.е.если бы ребенок был зрячим..он был бы и родители грешны?

Ага, только понятийный аппарат в виде языка использует языческий...

Бен, без исторического и культурного контекста это занятие бесперспективно, так как ты просто не сможешь понять что означают слова!

С какой целью положен? для воспитания человека пусть и через ограничения.

Праведник в таких внешних ограничениях не нуждается потому как сам себя ограничивает как и записано в его сердце.

Тем не менее и праведный Павел пользовался законом. Но не как ограничителем, а как лакмусовой бумажкой, стараясь по нему скорректировать сам себя.

Не значит.

Это значит что Павел как Христианин стал ВЫШЕ закона.

Теперь не закон регулирует поведение Павла, а сам Павел пользуется законом для своего исправления.

Существенная разница.

И  тем не менее Павел пишет о своей греховности, он видит свою испорченность.

Авраам не человек?

Или не восстановил и с Авраамом разговаривал не Он?

Вспомни, Бог всегда был с людьми и общался с ними, от Адама и Евы, кстати и после того как согрешили, и во все времена.

Ничего, скоро и до него дойду. Читать, правда, буду по русски.

я пытаюсь не отказаться от дара и через него заработать праведность.

Это вопрос терминологии. По описанию первородного греха он не является преступлением(действием), "не попаданием в цель"(действием), промашкой(действием), следовательно он есть нечто другое.

Грех - это неправильный выбор, действие.

Имеющий первородный грех ничего для этого не сделал! Не ошибся, не неправильно выбрал.

Человек получает его как болезнь в наследство.

Не-е-е-е, человек не может быть грехом. Человек это человек, а грех это грех.

Ветхий человек - это человек, склонный ко греху.

а в чем тогда твоё участие в преступлении, промашке Адама?

когда Павел пишет что он первый из грешников, это не озночает что он согрешил первый, а то что он самый отъявленый был грешник перед тем как Христос его спас.

Я когда изучал Консультативную Психологию в Калифорнии, то нам постоянно надо было задавать вопрос, "почему этот человек ведет себя так, как он себя ведет?" И т.к. я работал, развозя кофе по Старбаксам ночью, то мне было над чем думать. Как то я ехал в Спаркс, штат Невада и вдруг подумал, "почему ученики задали такой вопрос Христу?" Христиане привыкли считать вопрос учеников дурным, но вдруг задумался из за того что я учился на Психолога в принципе. Пришел к выводу, что ученики задали такой вопрос потому что они часто слышали от Христа "прощаются тебе грехи, иди и впредь не греши". И это Христос говорил многим больным людям и от этого они исцелялись. По словам Христа мы понимаем что сын (взрослый, а не ребенок) не был слепым из за своих грехов или грехов родителей.

далее...

Насколько я понимаю, то слова Христа "ни он и не родители его" означают, "перестаньте искать только причины, ваше дело это сделать только что то для человека". Я не говорю что плохо пасторам на консультации спрашивать человека о его истории, но то что это не все что пастор должен сделать. Задача Христиан возложить руки на больных, дабы те исцелились. Это мое понятие. Часто люди показывают на этот стих и говорят другим, "вот видите болезьни это не плод грехов." Но мы то не знаем, может у этого человека пробабушка была повязанна в колдовстве. С другой стороны это не наша проблема, но наше дело это сказать больному, "возьми постель свою и ходи."

при чем здесь языческий? Это само собой разуметься что Библия должна разбираться в культурном и историческом контексте. Что я хочу ДушелОв чтобы Православие увидело это то что не обязательно разбирать Библию по пониманию "святых" ваших, но по самой Библии. Ведь если "святые" говорили по Библии, то и Христиане должны это увидеть изучая Библию. Православие же говорит: Если вы поняли что то в Библии и это понимание не сходится со словами "святых", то с вашим пониманием что то не то и вы на грани гибели. В принципе это все исходит из того что Православие не видит что все настоящие Христиане являются святыми. И мы имеем право самим разбирать Слово, т.к. Оно Само Себя разбирает, плюсь у нас есть Автор, Дух Святой, который является нашим Учителем. В этом Протестантизм с Православием не согласен. Протистанты выдвинули как я понял по голосу Осипова серъезный аргумент против Православного понимания, вначале Предание, а потом Писание. Это было очевидно в его лекции "О Протестантизме", когда он говорил о дебатах в конце лекции. Мне понравился тон Осипова, когда он заговорил о дебатах.

Так вот это и есть признак того что Павел был праведным и не нуждался в принципе в Законе. Зачем тебе заповедь "не убей", если ты руководим Духом Святым??? Поэтому, закон не положен для нас Христиан, но для грешников и нечестивцев. Если же мы пытаемся жить по закону, то это говорит что мы не руководимы Духом Святым и все еще являемся грешниками, нечестивыми, беззакониками, осквернителями и т.п. Нам закон даже как лакмусовая бумажка не нужна, т.к. Дух Святой нас обличает в грехах наших. Мы уже полностью мертвы для закона. Если я живу по закону Духа, то ясно что я воровать не буду, не буду лгать, не буду клеветать, а буду любить окружающихся. Ясно, что время от времени я буду падать, но это потому что я учусь ходить с Духом Святым.

Я здесь с тобою не согласен, т.к. ты нарушаешь логику. Если человек стал ВЫШЕ закона, значит он не грешник, т.к. закон положен для грешников и выше перечисленых. Нет, Павел не пользуется законом для своего исправления, т.к. он вообще умер для закона, теперь он руководим Духом Святым. Те, которые руководимы Духом Святым, в законе не нуждаются. 

он не видит свою греховность, но видит то из чего Христос его достал. Ведь Павел явно пишет что он был помилован и спасен Иисусом Христом. Если бы его Христос не спас, то тогда бы Павел и смотрел на свою испорченость. Но, т.к. Христос его спас, то уже человек не смотрит на испорченость, от которой Христос спас, но на праведность в которую Он нас окутал.

Бог разговаривал с людьми, но это не означает что они имели общение, которое Адам с Евой имели в Раю до грехопадения. 2 Кор 5:

зачем людям примерение, если они и так имели общение с Богом? Не имели люди нормального общение, которое Бог хотел иметь, как с Адамом. Поэтому Иоанн и пишет в своем 1ом послании, "...сие пишу вам, дабы вы имели общение с нами, как и мы со Христом...." (перефразировал)

я буду защищать диссертацию о нем. Решил это сделать, т.к. мне надо использовать Сирийский, да плюс он в Православии считается крутым дядей 

ты не можешь это сделать; ДАР принимается, а не зарабатывается. Все что заработанное не есть благодать, но заслуга.

если ты делающий (а т.е. пытаешся заслужить оправдание, то тебе праведность вминяется не по милости, а по долгу. А мне, не делающему, но верующему, (т.к. я не пытаюсь заслужить оправдание) вера вменяется в праведность.

Бог" говорил лицом к лицу с Моисеем"-поэтому и не принимали Иисуса в то время ,т.е.Кто ты такой?Законом я умер для закона.,законом познается грех, сила греха-закон.МЫ ,освободившись от закона,которым были связаны,стали рабами праведности по вере.независимо от закона явилась благодать.И благодатью мы спасены,,не от дел,иначе упразднится крест Христа.Мы исполняем закон ,тем ,что мы его Не нарушаем.,,иначе это было бы беззаконие,что явл-ся грехом.Все водимые Духом Божиим,суть сыны Божии по вере.,которая и утверждает закон.Кто под законом-тот под грехом.,,мы же примирившись с Богом,через Иисуса Христа-имеем мир с Богом,, и ЦБ- внутри нас есть,точно так  как Иисус сказал фарисеям.Это - праведность,мир и радость во Святом Духе.

Я тоже об этом сказал,,

Мне нравиться новый перевод РБО 2011: Рим 4:4 Для того, кто работает, плата не дар, а то, что ему причитается.

5. Но если человек пологается не на дела, а на веру и верит Богу, который оправдывает неправого, то его веру Бог признает за праведность.

6. Именно это имел в виду Давид, когда говорил о счастье того, кого Бог признает праведным без дел:

7. "Счастливы те, кому прощены их преступления и чьи грехи забыты."

Ты же ДушелОв пытается как то заработать себе и святость и праведность. Хочу тебя сразу разочаровать, что у тебя это не получиться. Поверь Христу и это вменится тебе в праведность и в святость.

По сути, даже при том что не является преступлением, наш ветхий человек (грех) является бунтарем против Бога. Лучшего слова чем "грех" для опивания нету. Грех это не просто не правильный выбот, но все то что не воздает Богу славы, которая Ему пологается. При всем что ошибка не сделана новорожденным, в нем есть то что не приносит Богу славы, а мы созданы на то чтобы славить нашего Господа. Да, можно сказать что мы получаем ГРЕХ как болезнь в наследтство, но это не означает что мы "не грех приняли, а всего лишь поврежение", как выразился Осипов.

Когда мы говорим о ветхом человеке, то речь не идет о нашем физическом теле, но о ветхом испорченом законе, который действует в членах нашего тела. далее...

Понимаешь Бен, эти святые составляли Канон Библии. Следовательно они её прекрасно понимали и, соответственно, объясняли. Не верить святым - значит не верить Библии, мало ли чего они туда понасобирали?

Но вот неувязочки:

1. Евангелие от Матфея,

2. Евангелие от Марка,

3. Евангелие от Луки,

4. Евангелие от Иоанна,

и т.д.

Вот Лука, например, писал то, что услышал от других людей.

которыми очень легко стать:

1Пет.5:8 Трезвитесь, бодрствуйте, потому что противник ваш диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить.

А закон даёт возможность трезвиться, не отклоняться, не поддаваться на внушения.

вот для того закон и нужен, ведь мы несовершенны.

Не нуждаются как в руководителе. Но мы несовершенны... Даже Павел это понимал.

Тем не менее Павел пишет "из которых (грешников) я первый"

Следовательно одно не отменяет другого. Павел спасён, но тем не менее грешен.

Где находятся Енох и Илия пророк?

и чем это не общение?

Имели, но ненормальное. Через закон, то есть страх наказания.

Но были и такие, которые были выше закона.

Сейчас нам легче - мы можем иметь общение через благодать.

зарабатывается праведность с помощью дара.

Веруй и спокойно поддавайся дьявольским искушениям. Не надо прилагать усилий и сопротивляться им.

Это вменится в праведность?

Ветхий человек это не человек склонный ко греху, потому что мы себя в не прибевали ко кресту при водном крещении. Ветхий человек это испорченный, ЖИВОЙ, закон, который должен быть у нас распятым. Это не просто поврежение, это бунтарная природа, это наше "Я", которые мы должны распять со всеми его похотями.

в том что я родился в образе и подобии Адама...

не написано что по образу и подобию Божьему, потому что Адам потерял образ и подобие Божие. Теперь мы умираем и рождаемся с бунтарем, который бунтует в нас с самого нашего рождение. Только скажи 2ух летней дочке чтобы она подошла к тебе, она посмотрит прямо в глаза, развернытся и даст деру в другое направление, как Иона.  ха ха! Вот это наше участие, а иначе, мы нечего плохого не сделали.

непростой, да Бог говорил с Моисеем лицо к лицу, хотя "Бога никто никогда не видел...". Но, это еще не говорит что общение и отношение Бога и человечества были в норме. Эти вещи были поврежены первым грехом и восстановление пришло в Иисусе Христе, который примерил нас с Богом.