как знамение кому, верующим или неверующим?

разница в том, что одни говорят духом в котором Дух Святой производит речь, а другие говорят будучи демонизированными. Любой дар дъявол пытается подделать. Если стремиться к дарам, значит стремиться к служению. Стремление к дарам не делает Христианина оккультистом. Определить можно если чел. имеет дар различениЯ духоВ.

я не слышал чтобы нормальные языки издавали звук животных. Более, это Бога дело давать язык такой, какой Он захочет. Ослица точно не понимала своей речи, что и Павел говорит о языках для личного назидания.

Женя, если хочешь разбирать теологию, то не обосновывайся аргументами типа, "это простая детская игра". Если это не от Бога, то речь идет о демонизации, а не об играх. Играться можно в песочнице, но не с Духом Святым. Можно много чего, но нужны теологические аргументы.

это если ты хочешь смотреть со стороны психологии, то для тебя будет "психический феномен". Да и все Христианство это психический феномен. У язычников это молитва языками чистой воды, только не Богу, а бесам. Будь они трижды неверующими Халдеями.

Это не то что у них это было спонтанно, но проблема была в том, что они говорили языками для личного назидания людям в Церкви. Павел их спрашивает, "зачем это делать, если вы говорите Богу, а не людям?" Я еще раз напоминаю, что дары не могут быть неуправляемы. Я это прекрасно знаю.

дух. Реально чтобы мозг (может чувства, хотя я их отношу к мозгам) назидался, а дух нет. Этот страх у меня присутствуют, чтобы неоказалось так, что я в универе назидаю мозг, а дух мой таким и остается. Есть атеисты, которые посещают Pentecostal Bible Society с которыми одному из наших проф. пришлось познакомиться. Так эти атеисты лучше знают Писание, чем некоторые верующие. И что с этого? Мозг назидание получил и вроде умственно понимают что от них требуется, но дух не пользует не мало. 14:4 "Кто говорит на [незнакомом] языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь." Я себя назидаю, когда говорю на языках. Если я пророчествовал, т.к. все могут иметь этот дар (14:31), то я назидал церковь. Пользы больше если назидаются больше чем один человек.

Если я порекоммендовал Клайва, то это не означает что я 100% согласен с его теологией. Я не помню его письма, т.к. я давно брал класс по его работам в Калифорнии. Класс был нудный и я получил 4/5. Я порекоммендовал, т.к. увидел что Александра интересует апологетика и т.к. Клайв бятько Американской апологетики, то я и написал то, что написал. Поэтому, нужен другой аргумент, а не просто, "неверно." Меня Клайв никогда не интерисовал, может из за того что сильно много курил и беседовал о теологии в барах. Я рад что они там с Токеном написали властелин колец, но мое мнение что это дурацкий фильм и история. Сколько людей спаслось от этого труда?

Кураев сказал что не нужен настрой. Если он сказал, то все Православные должны слушаться, т.к. он служитель.... Поэтому, мне больше аргументов не надо приводить. ))

Можно открыть об этом тему, хотя, она не нужна для нашего послания. Все может быть; я поделился своим взглядом и пониманием. Главное их изгонять, при надобности, и думать больше о Боге, а не бесах.

И сейчас есть монахи, имеющие такую сили Духа Святого. Бэн, я спросил «Какую силу Духа Святого имел Филипп, если через него Дух Святой не передавался?» Ты понимаешь, что означает «возложить руки и человек исцеляется» «возложить руки и бесы изгоняются» «возложить руки и Духом крестится человек» Заметь не пишу о долгих молитвах, а об одном только возложении рук.

Для этого тебе надо приехать в ту церковь, которую основал апостол Андрей и в библиотеке попросить рукописи в которых описано что делал апостол, как жил, как исцелял, какие чудеса творил. Ты наверное не знаешь, что есть апостольское знамение? Это и все дары Духа Святого и сила Духа. Апостол Павел давал свой фартук и через возложения фартука на больного, люди исцелялись. Невозможно описать деяния всех апостолов в Библии, иначе ее никто не смог бы поднять, настолько тяжелой была бы она.

Спасибо но там толи ошибочно написано, толи типографская опечатка,

что это первое послание.

В нём, в самом послании написано:

-"я писал вам в  послании - не сообщаться с блудниками" /1Кор 5:9/

Из которого Коринфяне не правильно поняли Ап. Павла.

А в этом "1" якобы первом полсании Павел объясняет им - их ошибку

что в избежании греха, они должны изолировать себя от всех

аморальных людей, включая не христиан, но Павел объясняет, что

надо сторонится только тех, кто именуют себя братьями, а сами

поступают как враги Креста Христова.

/)

Будь-те добры, дайте знать, если об этом 1Послании Коринфянам,

вам известно что нибудь!

Спасибо заранее.

А это что за экзотическое крещение? Бэн, дорогой, ты не перестаешь меня удивлять.

Бэн, да знаю еще одного такого наподобие Бонке Бени Хинном зовется. Тот тоже касается людей и они падают на землю. И еще одного знаю Кеннетом Хейгином зовется. И этот деятель касается человека и тот падая "умирает" от смеха. Это ты считаешь проявлением Святого Духа? Это сила безусловно, но бесовская. Еще раз повторяю «Нет на земле человека, имеющего силу Духа Святого, какую имели силу апостолы Христа, и не будет. Так, что запомни одну вещь, всякие массовые крещения Духом — обольщение дьявола.

Ты получил крещение Духом Святым, а не в Дух Святой, ибо нет такого крещения о котором ты говоришь, не потому что вы оба соединились, а потому что Бог верен Своему слову, ибо сказал однажды: «И что ни попросите во имя Мое, то даст вам Отец Мой Небесный». Просил Духа Святого, дает тебе Духа Святого.

Ты так говоришь как будто не веришь ни в силу молитвы, ни в силу Духа Святого, который передается через человека. Значит и не веришь в то, что через возложение фартука апостола Павла на больного, больной исцелялся. А это написано в той книге, которую ты почитаешь как самую авторитетную.

Ну как же не может?

Мф.11:19 Пришел Сын Человеческий, ест и пьет; и говорят: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам. И оправдана премудрость чадами ее.

Дружба - чем не отношения?

Бог Слово дружил с грешниками.

А ты говоришь что это невозможно...

Мне кажется что ты в слово "грешник" вкладываешь неправильный смысл.

Чем отличались? Грехи не такие же совершал? Такие же, грех он всегда грех, вне зависимости от того кто его совершает... А повреждение природы все имеют, тоже вне зависимости...

Вот об этом и речь.

Откуда ты знаешь, может когда-то тоже откажешься от спасения? (Не дай Боже)

Тогда сейчас говорить о том что уже спасён - неверно, будущее нам неизвестно.

Спасаемся - да, это так.

Отсюда следует что спасены - потенциально, но это ещё не произошло.

Бэн, ты немного ошибся. В горнице не апостолы заговорили языками, а крестящиеся, и это были языки не как дар, а как знамение, ибо не указано о том, что все находящиеся в горнице говорили языками, а только крестящиеся. Другие языки, которые назидают только говорящего, являются даром Духа Святого, но не знамением для неверующих, ибо неверующий услышав эти языки, подумает, что говорящий беснуется.

Я считаю что в первую очередь себя (и других в том числе).

И когда-то он был рабом греха, по незнанию или по непониманию закона.

После осознания роли закона Павел уже не является рабом греха.

Но Павел понимает конфликт первородного повреждения, склоняющего к его греху и благость закона, делающего это повреждение явным.

А вот теперь поясни как можно избавиться от ига собственного тела.

Да, пленник греху. Но пленникам свойственно сопротивляться.

Мог и хотел делать доброе, но сил не было.

Рим.7:19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.

Видишь? И хочу сделать доброе, но не делаю: то лень, то некогда, то изыскиваю причины не делать и т.д.

А вот злое делать - запросто, от себялюбия, от желания удовольствия, даже от мыслей что накажу кого-то, то ему на пользу пойдёт, вот я какой заботливый!

Понимаешь? Человек найдёт тысячу причин не сделать доброе, и тысячу причин оправдать сделанное зло.

Бэн, дружище мой, я прощаю тебя, что ты мне советуешь прочесть то, что тебя не интересует. (шучу конечно, ибо я не обижаюсь на подобные советы). А вот, то, что я выделил в твоем посте, меня крайне озадачивает. Бесду о Боге вести можно везде, где есть слушатель. Странно будет выглядеть тот, кто беседу ведет там, где нет слушателя. А то, что много курил, и что с того, что курил он? Это потребность организма, такая же как потребность у некоторых есть мясо, птицу, рыбу, пить молоко. Но это тема другая и, очень щепетильная.

Вот об этой проблеме Павел и говорит:

Рим.7:20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.

Это про первородное повреждение, искажающее добрые желания и превращающее их в греховные.

Вот как пример: Хотеть кушать - это доброе желание, его реализация полезна для тела.

А вот хотеть кушать дорогущую пищу, да ещё чтобы видели неимущие твой достаток - это уже грех.

Хорошее желание стало греховным, тщеславием...

Спасение - это освобождение от грехов и первородного повреждения.

Тем, что мы ещё грешим.

Он пытается нас повернуть на правильный путь, а мы всё норовим в сторону свернуть, греша.

Рассмотри внимательно: пока ты движешься вверх и не грешишь - то ты спасён, а когда падаешь - уже не спасён. И нужно очень много сил чтобы начать подъём заново, потому что каждый грех ослабляет нас.

То есть наш спор чисто терминологический.

Всё-таки и языки и значения слов со временем меняются и это нужно учитывать.

Нет, просто православие учитывает изменение значений слов.

Сейчас выражение "я спасён" означает "я спасён полностью и окончательно, я уже не имею повреждений природы и не грешу, я уже надел венец и царствую со Христом".

Это неверно. На собственные силы не полагаются, так как всё делается силой Божьей.

Человек должен просить об изменениях в себе потому что сам что-то поменять к лучшему не в состоянии.

Вот это и есть спасение потенциально - теперь зависит только от тебя захочешь ли ты принять Его помощь.

Даже Храм переделывали в капище...

1Кор.14:2 Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом;

Какие тайны могут быть от Бога? Или Бог нуждается в звуковых колебаниях чтобы слышать?

Поэтому я считаю что это снисхождение Павла к коринфянам: "Ты считаешь что что-то говоришь Богу? - Считай, лишь бы не демонам говорил. Бог-то и так видит твоё сердце."

Матросов погиб не за Сталина, а за своих товарищей, которых расстреливал фашисткий пулемётчик.

Он мог бы и в сторонке отлежаться, если бы захотел.

Подумаешь что сотни людей погибают, жалко конечно, но и жить хочется.

Что любовь всему верит - как говорится "доверяй, но проверяй" и "испытываёте духов, от Бога ли они".

Поэтому не принимай за оскорбление что я не хочу слепо доверять, но проверить. Если это верно и соответствует реальности - я приму, но обман или иллюзию - нет.

Для неверующих, как это и было в день пятидесятницы.

То есть только по факту глассолалии нельзя сказать говорит ли через человека Дух Святой или демон.

Какое же это знамение?

Тогда в чём заключается назидание?

В самом факте наличия глоссолалии назидание заключаться не может, так как не понятно от какого духа оно и требуется дополнительный дар либо различения духов либо истолкования.

А почему ты решил что не передавался? Филиппу Бог сказал чтобы тот шел в другое место посреди пробуждения. какое еще время на передачу? Я также не говорю о долгих молитвах...возложение рук обычно сопровождается обращением к Богу, хотя бы короткой речью с прошением. Филиппу был особый приказ, а апостолы уже остались наставлять людей в учении и т.п.

Что интересно, я об апостоле Андрее не читаю в Библии, но о евангелисте и дъяконе Филиппе. Мне не надо ехать в какую то церковь и кого то просить что то достать из библиотеки...я могу открыть Библию и прочитать о Филиппе. Поэтому, идея что апостолы обладали особой силой это выдумка. Все Христиане могли обладать той же силой. Нет, я не знаю что такое "апостольское знамение", о таком не читал в Писании. Все дары Духа могут быть и у простого Христианина. Дело в надобности, а не даре служения. Невозможно описать и все деяния Христианских простолюдин.

Это я проделываю и с профессорами, а иначе, как мне быть отличником? Какой смысл читать то, что человек уже знает? На то мы и сидим на этом форуме, чтобы чему то научиться. Дух Святой крестит человека в тело Иисуса Христа. Иисус же крестит В Дух Святой. Крещение Духом Святым это когда Дух Святой крестит человека в Церковь... это водное крещение. Иоанн Креститель сказал что за ним идет Тот, кто будет вас крестить в Дух Святой. А то, что Синодальный теологически не точно перевел эти места, то это не моя проблема. Сравнивай:

5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.

ὅτι Ἰωάννης μὲν ἐβάπτισεν ὕδατι, ὑμεῖς δὲ ἐν πνεύματι βαπτισθήσεσθε ἁγίῳ οὐ μετὰ πολλὰς ταύτας ἡμέρας.

как видишь, Греческий текст ясно говорит εν - в. Поэтому Христос крестит в Дух Святой, а Дух Святой во Христа:13 Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом.

Советую тебе Александр взять пневматалогию в какой нибудь Православной семинарии.

Цитата Алексан 2

"Бэн, да знаю еще одного такого наподобие Бонке Бени Хинном зовется. Тот тоже касается людей и они падают на землю. И еще одного знаю Кеннетом Хейгином зовется. И этот деятель касается человека и тот падая "умирает" от смеха. Это ты считаешь проявлением Святого Духа? Это сила безусловно, но бесовская. Еще раз повторяю «Нет на земле человека, имеющего силу Духа Святого, какую имели силу апостолы Христа, и не будет. Так, что запомни одну вещь, всякие массовые крещения Духом — обольщение дьявола."

Я верю в "святой смех", только, когда он контролируется. Я не верю в безконтрольное поведение. У меня на это есть теологическое основание. Иов 8: 20 Видишь, Бог не отвергает непорочного и не поддерживает руки злодеев. 20. Он еще наполнит смехом уста твои и губы твои радостным восклицанием.

Я верю что Бог это делает для праведников. Среди Православных такого нет, т.к. там все грешники и лишь только в загробной жизни преобретают статус "святой". Поэтому, нет смеха среди рядов Прявославных, нет и танцев. Полностью закрытие глаз на все фразы в Писании.." воскликните...!" ..."танцуйте...!" и т.п. Так где грешники, там нет смеха, только плачь и скорбь великая. Я вот со своих мыслей смеюсь. Я не согласен с лаем и рыканьем и другим безобразным поведением. Я никогда не испытывал падение или "святой смех", но верю что Бог может такое сделать...не для шоу. Сам Бенни Хинн за меня молился и толкнул меня. Я не упал из за силы Духа Святого, но видел как другие падают от силы Духа. Верю что 1/3 падающих, падение были от Духа Святого. Мой друг пережил это и говорит что это было назедательно.

А то, что массовые крещения это обольщения, то ты сам уже знаешь процесс - я не верю в простые заявления. Мне нужен аргумент из Писания.

Крещение Духом Святым я получил в 19 лет, в пруду при церкви Вифании. Крещение в Дух Святой я получил намного ранее. Александр, аргументируй что нет. Бог мне дал Духа Святого, но не Духом я был крещен в Дух Святой, но Христом. Не путай.

причем здесь не верю? Я верю что Дух может передоваться через человека, но не всегда Дух передается через человека. Иногда не надо возлагать руки или молиться. Иногда вообще ничего не надо и можно получить, главное иметь желание. Когда Петр евангелизировал дом Корнилия, он возлагал руки или молился, когда все начали говорить языками? Я верю в возложения платков, кто тебе такого наговорил? Мой отец передавал свои платки для больных.

Клайв Льюис в письмах Баламута хорошо показывает как молитва с неправильным настроем идёт не к Богу.

Андрей Кураев показал какой именно настрой не нужен.

Нужен настрой правильный.

Это то что люди говорили о Христе. Многие неверующие меня также другом считают, но они не мои друзья. Я не другу с миром. Иак 4:4 Прелюбодеи и прелюбодейцы! не знаете ли, что дружба с миром есть вражда против Бога? Итак, кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу. А насчет Православных, то я знаю что вы с грешниками дружите, т.к. сами грешники (твоя теология). Вот именно, что тебе кажется. Креститься надо :))))

Женя, мы с тобою месяцами говорили что такое ПЛОТЬ в послании к Римлянам. МЕСЯЦАМИ. Речь не идет о собственном теле. найди нашу тему и выучи наизусть на чем мы с тобою согласились. Плоть это ЖИВОЙ ИСПОРЧЕНЫЙ ЗАКОН, который действует в тебе грешника. Ты не от тела освобождаешься. Читай 6гл Римлянам. Мы с тобой это послание уже разбирали. Что, опять назад?

Значит, ты веришь что Павле раб Греха. Павел пишет что у него есть желание сопротивляться но он не может. Пишет, доброе что хочет делать, то не делает, а зло, которое не хочет делать, делает. Воля полностью подвержена Греху. Вот это и есть плен, что ты уже не свободный, но раб кому то.

Как он мог, если ты сам говоришь что сил не было? Заяц мог быть волком, только сил не было.

Вижу, что не мог Павел делать добро. Хочу это не Могу. Не в лени и не во времени дело, но в рабстве Греху; ты пленник.

Павел не говорит о проблеме которую я описал. Проблема человек в 7:20 это рабство Греху. Грех делает зло через человека, т.к. Грех является Господином. Я не называю ветхого человека повреждение, т.к. он никогда целым не был.

У меня такой потребности нет и нигде я не читал в Билии, "И взял сын человеческий трубку, и запалил он ее, дымя, как дымят параходы, куря до скончания века сего...". Нет такого. Тело это Храм Духа Святого, за которое человек даст отчет перед Богом.

Бог и освободил меня от грехов. Ветхая плоть была сораспята с ее страстями. Спасение есть. А если я уже начинаю опять за свое старое, то это не забирает моего спасения, т.к. отношения есть, теряется общение.

Если человек грешит, то это не говорит что он не спасен. Также как грех не делает праведника неправедником. Павел писал, "Он спас нас..." (Тит 3:5) зная что может согрешить где то. Не у кого нет гарантии что он чего нибудь не сделает через неделю. И при всем этом, Павел пишет, "Он спас нас..." Тит 3:5

Люди, которые движуться по лестнице вверх грешат и иногда даже часто. Человек не падает с лестницы из за одного греха. Подъема заново не может быть, т.к. невозможно обратить таких к покаянию. Да, человек ослабевает из за каждого греха, но он не падает из за него.

для тебя он может быть чисто терминологический, а я считаю что не даром Павел и отцы говорили "Он СПАС нас.." Я верю что Бог сделал для меня много УЖЕ, а не просто делает, что может никогда и вообще не сделаться. Женя, я тебе греческий могу цитировать во всей его красе. Как не крути, но значение прошлого времени не потерялось и не изменилось. То, что в прошедшем времени, есть прошедшее. А у тебя чистое извинение... ну язык поменялся, значит мы не спасены, так может и Мария не была девой???

Вот почему я и не Православный. Утверждая что мы мол вот не изменились за эти 2,000 лет, и т.к. наше учение расходиться с отцами и Писанием, то мы это объясним, как учитывание изменений значений слов. Аллелуя! Пошли поклонятся Малоху, ибо язык изменился и теперь Христос это Малох. ?????!!!  Мдааа... Вот я так с утра до вечера и выпадаю в осадок, то из Ефрема и Златоуста, то из за Православия. Капец; лучшего слова не подобрать.

Сейчас выражение "я спасен" не означает "Я спасен полностью и окончательно". Это значит "заметем заблуждение Православной теологии". Если я скажу что я спасен, я буду говорить по Писанию или нет???

что то этой силы не хватает, чтобы при жизни стать "святым", а вот в загробном миру все святые, т.к. и грешить уже не могут.

и при твоем "потенциально", правильно будет, если я буду говоритъ что меня Бог спас (Тит 3:5).

не разрешено властями. Любое нарушение грозит смертью.

От Бога может быть много тайн....вначале Он делиться ими с пророками, ну и с теми кто способен слышать. Видать нуждается в колебаниях, раз написано, что тайны говорят духом. А я не вижу это как снисхождение. Я вижу инструкцию и серьезность.

И что, хочешь сказать что подвиг вселил в него Дух Святой? Будь он трижды герой, но Дух Святой подвигами не заслужишь, а кроме, как если примешь Христа в свое сердце. Это самый большой подвиг.

А я и не принимаю, но и ты не обижайся, когда я не иду слепо.

Если языки суть знамение для неверующих, как это и произошло на улице в день Пятидесятницы, то как это все ученики начали говорить языками в горнице???? Кто из них был неверующим?

Ты правильно понял. Я не говорю что язык для личного назидания или для истолкования является знамение для неверующих. Наоборот, для них это тупость. Что я и хочу сказать, что есть языки, которые не являются знамением для неверующих, т.к. не обращены к неверующим, но к Богу или к церкви, и то с истолкованием.

Это хороший вопрос. В чем заключается назидание нашего духа? Я думаю, что назидание заключается в том факте, что Дух Святой производит языки в нашем духе, которые направлены к Богу. И т.к. мы не знаем за что молиться и как молиться, то наш дух с помощью Духа Святого делает эту работу за нас. Другими словами, люди, которые говорят на языках от Бога, должны отличаться от тех людей, которые не имеют такой возможности. Хотя, хочу сказать, что и у неговорящих языками есть возможность назидать себя духовно, через изучение Писания и молитвы. Это также возможно. Просто, если есть языки это делать легче, т.к. ум не надо напрягать. Можно молиться часами и на любом месте, только не при неверующих, дабы не подумали что крышу человеку рвет.

с чем я не очень согласен. если ты говоришь о настрое, т.е. ИСКРЕННОСТИ, то тогда я соглашусь.

Смотря видео, я понял что настрой вообще не нужен.

И разве это неправда?

Как ты думаешь, чем мир и человек это одно и тоже?

С миром и не надо дружить, а с людьми - надо.

1Пет.3:8 Наконец будьте все единомысленны, сострадательны, братолюбивы, милосерды, дружелюбны, смиренномудры;
1Пет.3:9 не воздавайте злом за зло или ругательством за ругательство; напротив, благословляйте, зная, что вы к тому призваны, чтобы наследовать благословение.
1Пет.3:10 Ибо, кто любит жизнь и хочет видеть добрые дни, тот удерживай язык свой от зла и уста свои от лукавых речей;
1Пет.3:11 уклоняйся от зла и делай добро; ищи мира и стремись к нему,

Иначе как люди увидят твой свет, если ты будешь тёмен?

Так тело - это и есть плоть, оно тоже испорчено и поэтому вызывает нездоровые желания.

И после крещения оно не становиться лучше.

Опять двадцать пять.

Бэн, пленниикам не нравится плен и они сопротивляются, а ты говоришь что полностью подчиняются.

Ты забываешь про восстания рабов. По твоим понятиям это попросту невозможно.

Павел восстал против плена, какой же он раб?

Но клеймо-то осталось...

естественных сил нет, поэтому нужно принуждать себя делать добро.

Грех, первородное повреждение - это всего лишь болезнь, а не господин.

Но болезнь делает человека слепым или "расслабленым".

Увечными руками на сможешь сделать себе операцию на руках или глазах.

В этих случаях нужна посторонняя помощь - закон, для определения наличия заболевания, и Врач, к которому нужно обратиться.

Нет закона - ти и не знаешь что болен. И к Врачу не пойдёшь за ненадобностью.

Раз теряется общение, значит и отношения пропадают.

И о каком сораспятии ты говоришь, если признаёшь что произвольно грешишь?

Евр.10:26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,

А мы часто произвольно грешим.

О каком "спасены" в прошлом времени ты говоришь?

О вот этом:

Евр.10:27 но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников.

Ты не понимаешь что сознательно греша сам уходишь от Бога, хотя Тот смиренно стоит и стучит в твою дверь...