вай-вай...а я всегда считала, что в вопросах религии абсолютный авторитет - БИБЛИЯ

согласна! это истина

Нет, Женя. Если святым Отцам тяжело вериться, то что говорить о мне - грешнике? Я скорее всего горжусь, если толкую, как отцы Церкви, т.к. я не "святой", как они.

Теология Пелагия намного более обхватывающея. Если я не ошибаюсь, то он один, кто сказал что Павел в 7гл Римл писал мол он грешник.

Златоуст дает не просто общее понимание, с которым и Ориген с другими согласны, но настоящее понимание. Твое "более частное и буквальное" перестает быть настоящим пониманием, т.к. расходиться с "общим". 7 гл Рим вообще не говорит о Павле как о согрешившем в Адаме. По крайней мере это не цель Павл в 7гл. Павел желал передать то, что писал Златоуст и Ориген. А вот Пелагей решил дать свое "частное и буквальное". С этим надо быть осторожным. Я буду выписывать тебе комментарии отцов Церкви, т.к. у тебя очень низкий взгляд на Павла, по моему мнению. Если Павел действительно такой р.Г. за которого ты его принимаешь в 7 гл Рим, то не мог он иметь такие духовные познания. Об этом говорят многие отцы Церкви. Просто мне тяжелей выписывать тебе, т.к. надо все на Русском искать, это кроме того, что искать в начале надо на ангельском или греческом.

Когда я пишу негативно о Павел, то это не моя теология, а теология Жени, которую я хочу ему подчеркнуть.

Смотря у кого абсолютный и в каком смысле абсолютный. У Православных Библия также абсолютный авторитет, но и слова святых отцов это также абсолютный авторитет, если не расходятся с Писанием. 15 Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим.

Как Писание может быть авторитетом, так и слова отцов могут быть авторитетом. Как знать что их устное предание истино? Когда человек видит что оно не расходиться с письменным преданием. Устное предание можно легко проверить письменным.

если ваши предания "святых отцов" не расходятся с библией -замечательно, но в то же время мы не можем их ставить выше библии, поскольку  это Божье Слово

а мы с Женей их выше не ставим, т.к. устное и письменное предание есть все равно придания. Формы разные, а предание одно.

Женя, я не нашел комментарий к посл. Римл. Пелагия на Русском. Вот что он пишет о Павле:

Pelagius: Paul says that he subjected himself to sin of his own accord and then, as if drunk, he did not know what he was doing. Or perhaps he meant that he did not understand that what he accepted against his will was evil. Pelagius’s Commentary on Romans.17

А можно с самого начала Послания Павла вернуться?

Я думаю Вам легче сослаться на места, с которыми Вы не согласны.

Женя,

Я не понимаю свои действия. Ориген: Павел не говорит, что слабый человек не знает, что он делает, а то, что он не понимает, почему он это делает.

Здесь Павел показывает, что даже человек, который является плотским и продан греху может попытаться, по инстинкту естественного права, как это было, противостоять злу, но человек побеждается грехом и подчинен неохотно. Это часто случается, например, когда кто-то решит не реагировать на провокации, но в конце концов его гнев берет верх над ним, и он поддается против своей воли. Другими словами, он сердится, когда ему не хочется злиться .... Тот, кто еще не духовен будет побежден в подобных случаях, даже против своей воли, потому что его воля будет еще не сильной или достаточно устойчивой, чтобы сохранить контроль над ним вплоть до смерти в своей борьбе за правду. Комментарий на Послание к Римлянам 12.

Брэй, Джеральд Льюис: к Римлянам. Downers Grove, штат Иллинойс: InterVarsity Press, 1998 (Древние христианские Комментарий к Писанию NT 6), С. 191.

Женя, поэтому, Ориген не считал Павла слабым и плотским, как сам видишь. Ты видишь Павла как р.Г., Ориген и Златоуст так не считали. И я так не считаю.

Кирилл Александрийский: "Похоже, что это относится к невежественным язычникам, чьи мысли Павел воспроизводит."

Брэй, Джеральд Льюис: римляне. Downers Grove, штат Иллинойс: InterVarsity Press, 1998 (Древние христианские Комментарий к Писанию NT 6), С. 192

Как видишь, Кирилл также не считает что Павел говорит о себе, как о р.Г.

Ты мыслишь как Пелагий:

Пелагий: "Павел говорит, что если он не хочет делать какое то зло, которое он делает, по крайней мере, он соглашается с законом, который не желает зла и запрещает это. Но оно также может быть понимаемо так: если человек грешит, он подвергает себя строгости закона." Пелагий в комментарии к Римлянам.

Bray, Джеральд Льюис: римляне. Downers Grove, штат Иллинойс: InterVarsity Press, 1998 (Древние христианские Комментарий к Писанию NT 6), С. 192

Я с точкой зрения Пелагия не соглашусь. Поэтому, с твоим пониманием также не могу согласиться. Мирской человек продан греху, но не Христиане. Христос спас нас и мы можем не грешить, если выбирем не грешить. Мы освобождены от рабства греху. Проблема в том, что часто Христиане выбирают грешить.

На этом основании, я могу заявить что Христиане, включая Павла это святые люди. Люди которых Бог уже сделал святыми и продолжает освящать по средством жертвы Христа.

я считаю по закону, написаному на сердце - совесть. По этому же закону будут судимы люди, которые не слышали никогда ни Закона Моисея, ни Евангелия.

В таком случае Христиане не имеют совершенного спасения. Я тебе Женя уже говорил ранее, что мы получим полное спасение только на небесах. НО, это не говорит что мы не имеем спасение. Пусть оно будет не полным, но мы все равно спасены в надежде. Димаса процесс не был завершенным, т.к. завершенное спасение может быть только на небе. Я еще не встречал Протестатнтов, которые считают что имеют совершенное спасение. Я знаю что Протестанты верят, что они спасены, спасаются, а также будут иметь совершенное спасение на небесах. И что интересно, многие из них даже не знают что их теология совпадается с теологией ранних отцов Церкви. Спасен "в прошедшем времени" не означает совершенное спасение, а иначе, Ориген, Иустин, Павел и другие отцы Церкви заблуждались, когда писали "спасены; в прошедшем времени." Мы спасены, этот факт свершился, свершается, а также будет совершен в полноте. В это верю.

Женя, я воиспроведу подобное предложение с настоящим временем:

"Отец видя что я утопаю в речке, кинул мне спасательный круг...."

"утопаю" в настоящем времени. Вопрос. Я сейчас утопаю или я уже спасен и стою на берегу речки? Женя, поэтому, я бы на твоем месте читал целое, а не смотрел на настоящее время "утопаю". Я тебе уже много раз писал, что я вижу что "находимся" является настоящее время, но это не означает что Христиане сейчас "находимся." Читаю полностью отрывок, который я тебе выписал и не балуйся. 

7:22 удовольствие в законе

Общий удел человечества, за исключением правоверных. Диодор: Здесь Павел описывает общий удел человека. Ибо обычный человек может видеть в своем уме, что должно быть сделано, но не может достигнуть его. Но тот, кто уверовал во Христа, с его умом может добиться этого с помощью Святого Духа. Такой человек, поэтому, называется «духовным». Комментарий Павла от греческой церкви 47.

Bray, Джеральд Льюис: римляне. Downers Grove, штат Иллинойс: InterVarsity Press, 1998 (Древние христианские Комментарий к Писанию NT 6), С. 195

дело не в "легче", а в подходе "разбора текста ПОСЛАНИЯ ПАВЛА".

Потому что уже несколько страниц разбираем, разбираем, а когда будем:

-"кто не собирает со Мной, тот расточает" - собирать с Ним?

дело в том, что иногда так происходит, человеку надо время увидить где понимание ошибочно. Мы никуда не спешим и берем время столько, сколько нужно. Когда Женя прояснит почему у него Павел р.Г. и Христиане не святые, не спасенные и не оправданные, то продолжим далее. Мы походу дела закончили 11гл и переходим к 12. 12 глава не очень легкая для некоторых. Если думаете что ваш метод разбора текста лучше, то пожалуйста, покажите нам путь превосходнее...

хотелось бы уточнить:христиане не грешат сознательно, в отличии от мирских людей, но как любой человек христианин может нечаянно согрешить и просить Бога прощение и быть пред Ним святым - я вас правильно поняла?

и еще - спасен в надежде- это  библейская истина, которую редко понимают , обычно бывает крен в какую нибудь сторону, вы хорошо сказали

Библия, только одна часть авторитета, ибо не все вошло в нее, а только часть. Да и составили ее как раз те самые святые отцы. Кто по вашему авторитет вы, или создание ваших рук?

в данном случае мы говорили про предания  и библию, а вы про что?

А по вашему Библия не предание?

Христиане грешат сознательно, но в отличии от них, грешники не могут противостать греху, т.к. рабы. А вот Христиане могут противостать. Есть много Христиан, которые понимают что грешат и не противостают. Они свое отношение с Богом не теряют, но общение.

Грешник грешит и думает, что это нормально. Когда христианин грешит, он знает, что это грех. А насчет отношения с Богом это верно. Это как скажим: жена изменяет мужу и муж более не спит в одной постели с женой, но она все еще остается его женой.

вообще то я всегда считала и считаю, что библия - это Слово Божье

Слово Божье, но через кого передано? Через вас ли? Раз оно было передано через кого то, значит и Библия предание. Или вы полагаете, что старцы святые отцы Церкви говорили свое, а не слово Божье?

старцы - это старцы, а библия - это библия

писали Библию люди водимые Духом Святым,

Да, верно. Вот такие и старцы были, люди водимые Духом Святым, Которого вы к сожалению не знаете.

главное, чтобы его Бог знал, а если я его не знаю, думаю, что он от этого не обидится

потому что "все водимые Духом Святым, суть сыны Божьи"

если я увела уважаемых от размышлений от темы - прошу прощения.....

1 Кор 12гл:

1 Не хочу оставить вас, братия, в неведении и о [дарах] духовных. 2 Знаете, что когда вы были язычниками, то ходили к безгласным идолам, так, как бы вели вас. 3 Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым.

4 Дары различны, но Дух один и тот же; 5 и служения различны, а Господь один и тот же; 6 и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех. 7 Но каждому дается проявление Духа на пользу. 8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; 9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом; 10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков. 11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.

Еще при ранних отцах, считалось, что на языках говорили в Церкви только при Ее нечале. Теодор, допустим, пишет что раннее это было, что Христиане говорили на языках, и что Коринфяне ими не правильно пользовались, якобы делали это на показ. Златоуст пишет (парафразирую), "Если раннее люди незнающие Бога находились в идолопоклонстве под влиянием бесов, то теперь они находяться под влиянием Духа Божия...из за этого Христиане имеют самоконтроль и знают что делают....не может такой похулить Христа, когда находиться под воздействием Духа." В 3ьем стихе есть интересная фраза "...ГОВОРЯЩИЙ ДУХОМ БОЖИИМ..." Как понять, говорить Духом Божиим? Т.к. Павел говорит о дарах духовный, то я понимаю что "говорить Духом Божиим" это говорить на иных языках, будь то дар для личного назидания или языками для толкования, или как знак для неверующих.

Если мы не можем назвать Христа Господом, то как мы можем провозглашать Его среди народов, как Господа? Теологи подметили интересный факт, что дьявол никогда не обращался к Богу, "Господь." Только для чада Божьего, Бог может быть Господом.

Амвросий писал, что мы Тело Христово. Некоторые из нас являются глазами, как пророки. Некоторые являются зубами, как апостолы которые донесли до нас пищу - Евангелие (парафразировал). Амвросий видать верил, что Церковь и на тот момент имела пророков и апостолов. Златоуст пишет, что когда мы слышим что у кого то есть больший духовный дар чем у нас, у нас часто появляется зависть....я как только дело доходит до служение, то все наоборот, мы пытаемся отойти подальше.

Я немного не согласен с Синодальным переводом в 10ом стихе: не различение, а различениЯ. Другими словами, каждое различение духа является даром. Кто то может иметь дар распознание духа человеческого....кто то что то сказал, а Христианин с этим даром уже знает от человеческого духа сказано или Божьего. Также хочу подметить что речь идет о "дарах исцелений", а т.е. множественное число. У кого то может быть дар исцеления только на укусы змей, а у кого то может быть дар на болезнь рака. В 10ом стихе Павел говорит о даре "истолкование языков." Этот дар не нужен чтобы истолковывать неверующим людям, как например в Деян. 2гл, т.к. неверующие там и так понимали что говорилось. Этот дар чисто для назидания верующих. Это когда один говорит на иных языках не понятных для народа, а человек с даром истолкования переводит. Олег Стеняев надкнулся один раз на подделку и после этого вообще разочеровался в иных языках. Я также примерно в 14 лет надкнулся на подделку иных языков и их истолкованиях. Только в отличии от Стеняева, я не забил на этот интересный дар и смотрю открыто. Верю что такой дар может проявиться в Церкви.

Более, хочу подметить Греч. фразу "гене глоссон...". Эта фраза означает "разные типы языков". Синодал перевел гене, как "различные". Это слово происходит от Греч. "хе генетес" или "то генос". От куда в Русс. языке слово гены, в Немец. gene, и Ангельском genes. Один из моих словарей переводит это греческое слово как "тип, категория, или класс." Я верю что есть различные типы языков.