Иов писал, 9:2 правда! знаю, что так; но как оправдается человек пред Богом?

3 Если захочет вступить в прение с Ним, то не ответит Ему ни на одно из тысячи.

Иов понимал, что делами ему, да и вообще чем угодно, никогда не достичь праведности. Поэтому, я верю, что Бог ему вменил по вере, хотя при патриархах никакой благодати не было, была только милость Божья.

Цитата ДушелОв

Значит всё-таки есть в нас грех, иначе "нет в нас истины".

Есть, когда согрешим...Но хочу выделить, что Отец смотрит на нас через жертву Христа. У Авраама было много проблем, особенно в семье, но тем не менее, вера ему вменялась в праведность.

Цитата ДушелОв

Не только Клемент Римский говорил об иерархии Церкви. Посмотри, может пригодится: http://dushelov.no-ip.org/si/zitatnik/donikejskie-otzy-o-preemstvennosti-zerkvi.html

Спасибо, я погляжу попозже, я просто сейчас дисертацию пишу. Я не раз натыкался на твои ссылки, которые Христиане используют на форумах. Молодец!

Цитата ДушелОв

И я, к сожалению, не нашёл.

У меня ее на Русском тоже нету. Могу тебе ангельскую версию выслать, если захочешь перевести. Там Тертуллиан пишет то, о чем я тебе писал так много. Я чисто случайно наткнулся. Если сможешь, то купи книгу.

Не, всё-таки не даёт мне покоя это слово, не так всё просто.

Не зря Павел пишет о грехе:

Рим.7:14 Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
Рим.7:15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
Рим.7:16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
Рим.7:17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
Рим.7:18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
Рим.7:19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
Рим.7:20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
Рим.7:21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
Рим.7:22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
Рим.7:23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
Рим.7:24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?

ненавижу - и делаю.

Потому Павел и называет себя "первым из грешников".(1Тим.1:15)

Грешны - подвержены греху,

Грешники - грешашие с упорством, не стремящиеся противоствть греху. (Ну не правильно это!!!)

Мф.9:10 И когда Иисус возлежал в доме, многие мытари и грешники пришли и возлегли с Ним и учениками Его.
Мф.9:11 Увидев то, фарисеи сказали ученикам Его: для чего Учитель ваш ест и пьет с мытарями и грешниками?
Мф.9:12 Иисус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные,
Мф.9:13 пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.(Ос.6:6)

.

Мф.11:19 Пришел Сын Человеческий, ест и пьет; и говорят: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам. И оправдана премудрость чадами ее.

.

Мк.2:15 И когда Иисус возлежал в доме его, возлежали с Ним и ученики Его и многие мытари и грешники: ибо много их было, и они следовали за Ним.

Это грешники-то... духовно мёртвые...

.

Нужно подумать над словом "грешник", не всё так как ты говоришь.

Да ладно. Дух дышит где хочет. Но дышать Ему легче там, где Его не хулят.

Согласен.

Думаю, что нет. Если Павел перестал им (грешником) быть, значит уже небо не закрыто. Павел стал святым и мог уже сказать что спасен, а также, что продолжает свое спасение. Он уже был спасен от статуса грешника. Оно (спасение) не было полным и сам Павел осозновал это, но тем не менее, статус грешника он потерял, за что слава Богу. Надо порыться у доникейских отцов, насчет этого стиха... Просто опять, я все сразу не могу.

Если спасение есть у грешников, то смысла нету каяться. "Отраднее" это значит, что не так плохо, как у других. Видать ад не будет одинаковым для всех.

а я никогда не отрицал что ПОЛНОЕ СПАСЕНИЕ будет на небесах.

Вы опять ошиблись. Не только РПЦ, но и КЦ, КПЦ, СПЦ, ААЦ, и все прочие ПЦ.

Не говорите обо мне того, чего я не говорил, и будет вам счастье.

Можно попробовать, лучше конечно электронную.

Завтра посмотрю что, где, почём, и как.

Этот стих не говорит, что мы не познали. Что этот стих говорит, так это то, что мы не познали полноту спасения, что нам еще надлежит познать. НО, спасение мы познали, а иначе я бы не читал постоянно "спасены, спас, и т.д...." Я не думаю, что ты сейчас меня заставишь рыскать доникейский отцов? 

Смотря с какой стороны. По словам Александра, чтобы попасть в сонм православных святых, то мыслей о житейских делах не должно быть. И только попробуй Женя сходить на работу....я тебя из штатов по спутнику засеку и не быть тебе в Раю, т.к. без святости никто Господа не увидит. )))))

Желаю их видеть :)

Вот, с этого греха и начинает Христос, когда я хожу во свете.

Александр, Вы читали "Письма Баламута" Клайва Льюиса?

Простите, вы русский? Вы не знаете, что национальность русский появилась благодаря именно Церкви, той Церкви, о которой вы так "лестно" отзываетесь. Да, чтобы знать историю своего народа, надо этот народ любить, и Родину любить. Все разделения от того, что нет любви в раскольниках.

Знаете, чем отличается православие от тех, которых вы назвали? Те, что православие учит стяжать Духа Святого, а те, которых вы упомянули учат креститься Духом Святым. И как вы думаете для чего? Для даров, потому один дар и и,еют «дар языков», а дальше ни ни. Но всякий возомнил, что может изгонять бесов, собираются на  и слово ругательное какое то «инкаунтер» и не изгоняют бесов, а напротив загоняют их в душу человека. Всякий прошедший этот инкаунтер, спустя некоторое время проявляет все признаки наличия в нем бесов.

а это такая фраза, чтобы Христиане необопщали без оснований.

не склоняюсь, но грешу. Остальное я понял.

грех есть и Христос ясно говорит, что такой согрешает. Человек не мыслит о грехе, но грешит мыслями. Женщина это не грех, но человек может грешить, когда смотрит не на свою с вожделением. Иисус поднял Закон на порядок выше.

Ну вот:

Мф.19:10 Говорят Ему ученики Его: если такова обязанность человека к жене, то лучше не жениться.
Мф.19:11 Он же сказал им: не все вмещают слово сие, но кому дано,
Мф.19:12 ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит.

.

1Кор.7:7 Ибо желаю, чтобы все люди были, как и я; но каждый имеет свое дарование от Бога, один так, другой иначе.
1Кор.7:8 Безбрачным же и вдовам говорю: хорошо им оставаться, как я.

.

1Кор.7:37 Но кто непоколебимо тверд в сердце своем и, не будучи стесняем нуждою, но будучи властен в своей воле, решился в сердце своем соблюдать свою деву, тот хорошо поступает.
1Кор.7:38 Посему выдающий замуж свою девицу поступает хорошо; а не выдающий поступает лучше.

.

Вроде ещё было, но не помню.

Мне стыдно. Мне очень стыдно, хотя знаю, что доникейские мужи на меня не обижаются, бо знают меня. А вот говорить, что кто то из них ошибался по меньшей мере глупо, ибо чуть выше вы сами утверждали, что им Дух Святой открывал. А я вам более скажу, что Дух Святой не только им открывал, а всем святым отцам Церкви Христа. А список их ооочень большой. Дам вам совет, не останавливайтесь на доникейских отцах, переходите в другой класс. Нельзя сидеть в одном калссе долгие годы, не будет плода.

Долго же вы шли к согласию. Знаете, я дам вам совет: Если желаете познать истинно ли учение православное, бросьте медь которую держите в руках, иначе вам не поднять золота, которое лежит у ваших ног. Поясню по другому. Вы знаете, что такое диск. Чтобы записать новую программу на диск, необходимо определенное количество свободной памяти. Но ваш диск переполнен, а программу хочется записать, уж очень привлекательна она. Вам необходимо стереть все неужное, для того, чтобы свободной памяти на диске хватило для записи новой программы. Думаю современный аллегорический подход будет вам по силе понять.

Женя, ты не мыслями зарабатываешь себе на святость, это дар и процесс, который Бог делает. Есть также и твоя часть, но все начинается с Бога. Ты никогда, и никто никогда не очиститься настолько, чтобы не согрешить. Поэтому, Бог дает даром, а от тебя требует усилий оправдать Его работу. Ты жив или нет, в понятии Оригена?

А ваш дед по материнской линии не рассказывал, что сидели в лагерях вместе с православными и так ненавидимые баптисты, лютеране и все прочие деноминации, и как они были дружны, и даже молились вместе, и причастие принимали вместе? Рассказывал или нет. Видимо христианство должно быть в постоянных гонениях, чтобы вот так истинные верующие объединялись. Вот он наш путь, а другой путь не наш. Хлюпики постоянно обижающиеся на всякие колкие вопросы не выдерживают испытаний. А знаете почему? Потому что нет силы Духа Святого в них, потому и не выдерживают, а послушаешь таковых, так все рожденные свыше. Да мало, что сами хвалятся, да еще и других искушают на это беззаконие. Если СИ ходят по квартирам с вопросом Вы знаете Бога?, то сии "рожденные" у всякого спрашивают Вы рождены свыше? Вы пережили переживания рожденного свыше? Беда с этими "рожденными", потому и беседую с таковыми колко, дабы сами осознали то, что обольщены. В православных церквах люди получают Духа Святого во время водного крещения, ибо они избраны, а не наемники. Ты уж прости меня старого грешного армянина. Не со зла я говорю все это, а от боли в душе, что сатана уводит братьев моих

Да, Павел пишет о борьбе внутри человека и какой эффект производит Закон на человека. Но не поэтому Павел называет себя "первым из грешников", а потому, что он был ниже всех, когда Христос нашел его. Он был преследователем Церкви. Но это изменилось.

Да, такое написано, т.к. Христос пришел спасать грешников... но это ни капли не намекает даже, что Христиане грешники.

Да, Закхей тоже следовал за Ним и был мытарем-грешником, пока не пришло спасение в дом его. Лука 19гл:

9 Иисус сказал ему: ныне пришло спасение дому сему, потому что и он сын Авраама, 10 ибо Сын Человеческий пришел взыскать и спасти погибшее.

ныне, а т.е. "сейчас" пришло спасение.

Поэтому, если кто то следует за Христом, это еще не озночает, что они приняли Его в свое сердце. Много грешников следовало за Христом и из них было много книжников, Фарисеев и Садукеев.

Да, много духовно мертвых людей следовали за Христом, но это не означает, что они приняли Его. Я также верю, что были и те, кто ожил.

думай; на поезд не опаздаешь.

Женя, а ты сразу определил что все Католики и Протестанты хулят Его.

Что ты подразумеваешь под словом "подвержены"?

Она у меня в прогу встроена. Я ее перепишу в Ворд и вышлю. Надеюсь, что я твой имэйл помню.

Нет, я не знаю кто я (не шучу). Я думаю что Русские жили еще до Церкви...хотя их и называли Варварами, но они существовали. Да, я лестно отзываюсь об РПЦ и не потому что я что то имею на Нее, а потому что не понию их. А с Православными у меня хорошие отношения...я даже пел песню в церкве под гитару вместе с Православным и общаюсь здесь с Женей со времен Второй Мировой (гипербола). Александр, я не Русский, у меня отец только Русский. И то, что я не очень уважаю Православную теологию, хотя там есть свои сильные стороны, еще не означает что я не люблю Россию или т.п.

Да и не Русским говорить чтобы я их любил. Пусть вспомнят, как они отнеслись к моей семье, а потом что то говорят. Сам факт, что я всячески пытаюсь продвинуть Христианство среди Русских уже говорит о любви во мне. Я не сижу на Американском форуме, а на Русском. Меня трудно назвать раскольником и Вы у Жени спросите, хочу ли я произвести разделения? Мне видать надо начать Вам задавать вопросы. И начну я с того, сколько Вы потрудились среди Славян. Вы меня не знаете. 2 Кор 10:8 Ибо если бы я и более стал хвалиться нашею властью, которую Господь дал нам к созиданию, а не к расстройству вашему, то не остался бы в стыде. 

Александр, я понимаю что Вы любите смотреть всякие клипы. Я тоже люблю их смотреть, но чтобы что то узнать, надо самому пройти и всякое бывает. Насчет языков можно поговорить, когда мы дойдем до 12, а лучше, 14ой главы...мы еще где то в 11ой. Сейчас разбираем святость. Вы с Оригеном согласны насчет святости?

Христос говорит о скопцах, а не о монахах. Не хочешь жениться, пожалуйста, но не надо в монастырь закрываться. Я знаю человека, который избрал этот путь, но он в монахи не записывался.

Павел не сидел в монастыре, где тусят монахи. Он занимался делом; проповедовал Евангелие.

Не жениться и не выйти замуж это не характеристики монаха. Да, монахи не женятся и не выходят замуж, но они и в монастырях сидят. Я еще ни разу в своей жизни не встречал монахов, а почему? Да потому что засели все в монастырях и лишь только квас их Монастырский доходит до калифорнии, а ноги и духу ихнего нет. Христос такое монашество не проповедовал. Хочешь служить Господу, ходи и проповедуй и трудись.

если Дух Святой открывает, то это не означает, что человек не будет в своей жизни делать ошибки. Петру тоже Дух Святой открывался, но тем не менее, Павел противостал ему в лицо, т.к. тот с Варнавой ЛИЦЕМЕРИЛ и не поступал по истине (Гал 2гл). Да, Дух Святой не только святым отцам открывал, но может и хочет открываться всем святым, Христианам. Александр, мне очень хочеться перейти на никейских отцов и Женя это знает. Но я вырос с минусом, что моя патристика страдает, а и многих трудов нет на Русском языке. Вы сами это видите на этой теме. Если Женя не может найти доникейских отцов, то какая речь может идти о никейских отцах? Более, мы люди ответственные...Женя пишет всякие Христианские труды, чтобы разоблачить всякие путаницы в теологии среди Христиан, а я семью имею. Как только согласимся, что можно принять от доникейских отцов, то сразу перейдем к никейским. Я не в коем случае не говорю, что среди них нет хороших работ.

Александр, а Вы посидите с нами и посмотрите сколько времени у Вас займет понять некоторые истины. Легче всего считать кого то тормозом. А насчет кидания меди, это и будист может сказать Православному. Рост это процесс, а не легкое откидывание меди. Поседите здесь...поседите...дойдем до языков, то посмотрим на сколько Вы усвоили сами это Православное золото.

Мой дед вообще не любил на эту тему разговаривать. Я слышал от других, что Христиане держались вместе. СИ ответят за себя перед Богом, а наша задача светить, учить и молиться. Лучше чтобы эти братья чего то хотели и стремились к чему то, чем торчали на игле, называя себя Православными. Бог укажет, Ваше дело молиться за них. Все зависит от роста духовного. Хуже всего это когда Бог становиться безразличен человеку.

Женя, я нашел еще одно место в доникейских отцов, которое может быть спорным, т.к. эта длинная версия послания Игнатия Магнезийцам. Как я понял, РПЦ признает короткую версию, что и я считаю разумным.

глава 12 в длинной версии:

For says [the Scripture], “God be merciful to me a sinner.” Therefore those great ones, Abraham and Job, styled themselves “dust and ashes89 before God.

Перевод: Ибо так говорит (Писание), "Боже будь милостив ко мне грешнику." Посему, те великие, Авраам и Иов, ставили себя в прах и пепел перед Богом.

Этим, в длинной версии, Игнатий якобы дает знать Христианам, как они должны смотреть на себя (перед Богом?). Хочу еще раз напомнить, что эту версию церкви не признают, но осведомлены, что такой вариант есть. Я считаю, что это были добавки летописцев, которые переписывали тексты и пытались пояснить. Иногда на одну фразу Игнатия, можно увидет 3 "налепленых" стиха, которые пытаются подтвердить ее писанием и происходит, по моим понятиям, не в попад. Пишу это к твоему сведенью.

Нет, Бэн, были племена, и племена эти объединились под куполом Церкви, как впрочем все мы христиане, являемся одним народом, Божиим народом, потому что соединены под одним куполом Церкви. Но к сожалению внутри Церкви идут разделения. Жива еще церковь Коринфская. Жены не повинуются мужам, имеющие дар языков похваляются сим даром, уничижая пророчества, называемся Кифиными(КЦ), Павловыми(ПЦ) Аполоссовыми(АСД) Христовыми(Харизматы). Я не утверждаю, что все эти названия соответствуют действительности, а просто подвожу аналогию. Думаю неспроста буквы совпадают. И харизматы пусть не обольщаются, ибо Христовы не разделяются. Пусть православные не обольщаются, ибо истинно православные не разделяются, иначе они и не православные. А то, что ты не знаешь кто ты, не большая беда это. Главное что ты знаешь, что христианин. Я вот тоже; по плоти армянин, душою русский, а по духу христианин. Этакая троица.

Знешь Бэн, что злопамятство один из тяжелых пороков? А знаешь ли, что человеку очиститься от пороков невозможно? Их очищает Господь. А Он не станет очищать пороки без согласия человека. В православии больше обращается внимание не столько на очищение от грехов, сколько от пороков, а лучше сказать цель в православии очиститься от пороков, ибо святые тем и отличаются от остальных подвижников тем, что уже непорочны. Пороки, одним покаянием не очищаются, а с ними в Царствие Небесное не попасть. Чтобы Господь очистил человека от пороков, человеку необходимо изменить свою жизнь, отречься от мира, не словом, а сердцем. И только уединясь от мира, человек может очиститься от пороков. Поэтому подвижники и уходят в пустынь, дабы очиститься от пороков. Это я по мере сил хотел пояснить тебе о святости во Христе. Нужно быть чистым от пороков, как пасхальный агнец должен быть непорочен.

Бэн дорогой, христианство среди русских продвинуто за долго до твоего рождения. Вот обрати пожалуйста внимание на католиков, православных. Почему католики и православные не бегут продвигать друг у друга христианство? Наверное верно понимают, что к этому Господь их не призывал. Господь сказал только ученикам Своим «Идите и проповедуйте евангелие народам». Наша доля в том, чтобы мы своей жизнью явили живое евангелие, а не в букве. Какая польза человеку — говорит Господь — если он обретет весь мир, а душе повредит. Вот и вижу я, что с Запада люди бегут на Восток чтобы обрести мир, а о душе своей не пекутся. Душу очищать надо, а не мир обретать, ибо истинно слово Господне, что обретя мир душе своей вредят, потому что не очищают ее. Есть один из многих святых отцов Церкви Серафим Саровский, который сказал : Спасись сам и вокруг тебя спасутся тысячи. А мы сыны человеческие делаем все наоборот, сами еще не спаслись но бежим спасать других. Разве тонущий человек может спасти такого же тонущего. Разве не оба потонут? Спасти тонущего может только тот, кто на поверхности. Тот, кто умеет хорошо плавать в той среде в которой тонет человек. Брат, послушай Серафима Саровского, он дело говорит.

Не называю я тебя раскольником. Тебе далеко до раскольников. Когда начнешь учительствовать, давать то учение, которое принял, вот тогда подпадешь под определение раскольника. Не обижайся брат, не со зла говорю.

На это отвечу той цитатой, которую ты сам и привел:Ибо если бы я и более стал хвалиться нашею властью, которую Господь дал нам к созиданию, а не к расстройству вашему, то не остался бы в стыде. Ты и не заметил, что сам ответил за меня?

Поговорим о языках, обязательно. О святости я написал тебе в другом посте, как человеку достигнуть ее. Это очищение от пороков. А Оригена я не читал. Я не читаю то, что Господь мне не дает, ибо уже не верю, а знаю, что не дает Он мне то, что может повредить или же не даст пользы, а будет лишь трата времени.

Бэн, дорогой, если тебе интерсено православие, то читай лучше более поздних отцов Церкви. Я не стану перечислять их всех, потому как список очень длинный, а из более поздних, ближе к нашим временам это Серафим Саровский, Сергий Радонежский, Антоний Сурожский, отец Александр Мень. В трудах этих мужей святых ты познаешь православие как оно есть, а не то, что ты видишь плотскими глазами. То что все мы видим это плотское, мирское, а истинное православие сокрыто от плотских очей, потому что золото это и оно ослепит незащищенные глаза.

И буддисты не обделены Божьей мудростью.

Может быть его никто не спрашивал об этом? Если кого то не интересует Бог, зачем я буду рассказывать ему о Боге. Дать повод для хулы на Бога? Упаси меня Господь от этого. Мне кажется, что дед твой не то чтобы не любил рассказывать а он верно поступал, что не рассказывал.

Один из святых Армянской апостольской церкви Григорий Татевский сказал: «Не учительствуй раньше времени, дабы не было отнято и то, что имеешь» Я говорил выше, что прежде очиститься надо, а после приступать к учительству. Посуди сам, чему может научить человек порочный, блудник, вор, убийца? Тому, в чем он преуспел. И кто знает Бэн, может случиться так, что придя на суд мы увидим по правую сторону Христа мусульман, буддистов, СИ, а сами окажимся по левую сторону среди козлищ. Мы этого не знаем, а только верим, но ведь и вера бывает лукавой, которая и приведет нас на левую сторону.

Александр, Вы напоминаете мне Артура Симоняна :) Как сделаю домашку по Арамейскому, так отпишу.

Нет у меня с ним ничего общего. Мы даже в разного Христа веруем.