"Увидев же Иоанн многих фарисеев и саддукеев, идущих к нему креститься, сказал им: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева? 8 сотворите же достойный плод покаяния 9 и не думайте говорить в себе: "отец у нас Авраам", ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму. 10 Уже и секира при корне дерев лежит: всякое дерево, не приносящее доброго плода, срубают и бросают в огонь. "

Это простая истина среди всех погружающихся в воде не все веруют, хотя это и не от человеков зависит. Не могли религиозные товарищи саддукееи и фарисеи сотворить плод покаяния достойный Бога. Этот плод Бог или дал человеку или не дал.

никто их не просил утверждать канон - и без соборов христиане знали свои книги и пользовались ими.

я не о том, во что верили изначально, а о том, во что не верили и что появилось лишь в третьем веке и позже. почитайте подробную историю церкви и тех же соборов, в т.ч. никейского, на котором заправлял Константин и вы увидите, что от первоначальной святой и истинной церкви тогда уже мало что осталось.

выберите что-то главное

Логично. Вот Вы на свой вопрос сами и ответили))) Но мы то с Вами не Иисус, согласны? Хотя Иисус все таки крестился от Иоана....

И Иоан Креститель был один - и нам до него далеко.... Конечно есть правило, а есть исключения ( которые это правило подтверждают) Конечно Бог может работать по-разному.... Но вот когда к исключению сначала причисляют себя, а потом возводят это  исключение  в ранг правила... то вот так и начинаются заблуждения...

Так "достаточно примеров" или  "некоторые примеры"?  Приведите хотя бы 3...

Я знаю такой случай только 1 - крещение сотника Корнилия и его семьи. И этот случай был особенным, т. к. они были язычниками, иудеям вообще было запрещено с ними общаться,  и нужен был явный знак от Бога что и язычники тоже могут наследовать обетование. Сначала Петру было видение, а потом подтверждение от Бога в виде того что Дар Святого Духа излился и на язычников...

 И... вы сразу поверите? Сомневаюсь что это будет убеждать. Но примеры действительно есть. 

 Этого достаточно чтобы Бог мог использовать и то и другое и если найдётся у Него, третье... 

Иисус сказал что есть особая субординация: Мф.11:11"Меньший в Царстве Небесном больше него"

Ню-ню... Разные христиане пользвались разными книгами, а многие и читать-то не имели.  Вот поэтому и ерсей в то время много развелось...

.. И с арианством несколько веков боролись...И книг было много ра-а-а-зных.. в то время,  которые за послания апостолов выдавались и т. д. Новый завет в том виде в котором мы можем читать его сейчас - был недоступен тогда. Конкретная церковсь могда быть знакома только с одним Евангилием и одним посланием Павла... Кроме того что очень многое передавалось в устной форме. Собор - это была историческая необходимость...

Я читала достаточно подробно ( 2 тома), и касательно затронутой темы - я вижу подтверждения в Писании что в это и верили изначально. Если Вы считаете что нет - подтвердите Писанием....

Зачем? В Библии четко указано что нужно крестится и сказано зачем (место писание выше было приведено) Зачем мудрствовать серх написаного? Я для себя уже все выбрала... А если Вы что-то конкретное хотите сказать по этому поводу - говорите ( и желательно с Писанием)

Если приведете конкретное место Писание - поверю. А если эти  примеры "высосаны из пальца" - то увольте))) Я тоже вот могу сказать что инопланетяне действительно есть - потому что они мне приснились вчера....  Раз они есть - то покажите конкретно где в книге Деяний есть такие примеры, а если он там только один - честно признайте это ...

Ню-ню... Вот Эсфирь, например вышла замуж за язычника, но это было исключение, т. к. Бог явно указывал много раз в Ветхом Завете, что это грех...Но в той ситуации это было оправдано. Но на этом исключении можно построить много чего, если на общее правило просто закрыть глаза.... Вот и Новый Завет так же можно читать...

И? Что это доказывает? Давайте может быть будем опираться на учение Иисуса и Апостолов в целом, а не использовать вышеприведенное место Писание как повод считать "все эти  правила и заповеди не для нас, мы придумаем свои исключения и будем им следовать"

Не соглашусь что не зависит совсем от человека. Человек должен понимать зачем он крестится - что это не просто обряд, что это свидетельство обновленной жизни.Человека сначала нужно научить и он должен раскаяться в грехах и - расскаяться значит  прекратить их совершать ( например прекратить блудить,  воровать, врать и т .д .) Конечно Бог в этом помагает, но желание человека должно быть в первую очередь. И  конечно, есть грехи характера с которыми мы боремся всю жизнь, но в целом у человека должно быть понимание своей греховности и того что он нуждается в прощении Иисуса, ну и конечно же вера должна быть прежде всего в Бога, в искупительную жертву Христа и принятие Его Господства в своей жизни... А если человек просто заплатил деньги и его крестили - то можно ли это считать крещеним? Или еще реальный случай: в одной из харизматических церквей перед крещением спрашивали: Вы во что креститесь? И там уже каждый сам выбирал, одна женщина в исцеление например, крестилась, а другая спросила: а зачем вообще крестятся?.. О каком уж достойном плоде покаяния может вообще идти речь? ((((

не в то время, а с того времени, особенно с тех пор, когда языческие императоры стали вмешиваться в дела церкви. ереси то всегда были, даже во времена Иисуса и апостолов. но с того времени ереси стали канонизироваться на соборах и превращаться в доктрины церкви. все же изучите историю церкви, хронологически, с датами.

я о водном крещении, главное из трех: для Бога, для себя, для людей.

а о арианстве - так Константин сначала поддерживал именно Ария, затем стал на сторону Афанасия. Хотя ни в том, ни в другом учении особо не разбирался. В результате одна ересь победила другую и стала догматом.

Андре Миллера? Если да, то... хорошая книга, но все же с позиции автора (баптиста) написана.

т.е. мудруствует кто-то другой, только не вы?

тогда разговаривайте исключительно прямыми цитатами (как некоторые) - и всем будет очень "интересно" :)))

Про погружение апостолов, мы пробовали выяснить  были двенадцать крещены водою или нет. Вопрос остался открытым. Главным аргументами были: что апостолы погружали других и не могли этого делать не будь погружены кем-то сами. Сомнительный довод.

Ещё довод: апостолы учили  других про необходимость водного крещения и не приняв сами погружение не могли утверждать об этом другим.  Сомнительный довод. Т.к. много чего обещано в евангелии  и нет указаний что об этом  обязательно надо начинать говорить  только после того, как сам это переживёшь.

Итак с апостолами, а точнее с водным погружением апостолов вопрос остаётся открытым. Но доподлинно известно, что все кто находился в горнице во время Пя тидесятницы были крещены Духом Святым.

Этот пример про апостолов неубедительный.

Апостол Павел: Деяния 9 гл. возвращение зрения Савлу, видимый знак того что он исполняется Духом Святым. Ну а потом "баптайз" - погружение в воде. Повествование на одном дыхании описывает всю историю про Савла, как буд-то Анания приходит к Савлу в дом, а там уже приготовленный баптистерий наполнен.  Исполнился Духом, прозрел и сразу в воду...

Этот пример тоже неубедительный. Т.к. все остальные христиане не могут поравняться с апостолом Павлом. Он же один такой уникальный и других таких нет.

Есть ещё пример про Корнилия. Ну Корнилию  и всем домочадцам его было сделано исключение, которое на самом  деле правилом быть не может.

А если (знамо какого) человека в (небезызвестной) баптисской церкви покрестили, потому что этот бизнесмен владелец магазина христианской книги, и  ему хорошие бонусы получаются за то что он верующим христианскую литературу будет продавать? Хотя про христианство этого бизнесменена всем известно, что он не верит в Бога. Тогда как?

 Вот так у вас всегда у Богозаступников. Вы вроде бы за чистоту Божьего учения, блюдёте его неусыпно, но желание человека  должно быть в первую очередь... Ню-ню...

И вы значит раскаялись и прекратили совершать грехи? Зачем "бряхать" то. Мы чай знаем о чём это, и не надо громких пафосных лозунгов.

Если Вы считаете что важно выделить главное - выделите и обоснуйте. Для меня это вопрос из серии: выделите что-то главное в супе: морковка, картошка или гречка))  Простите, за возможно некореректный пример, но я для себя необходимости что-то выделять не вижу. Вернее мне не понятно с какой целью я должна что-то выделять.  Если Вы считаете что важно выделить что-то одно - с радостью выслушаю Ваше мнение и потом решу согласится с ним или нет.

Нет. Автор - Хусто Гонсалес. Книга написана достаточно непредвзято, автор не дает собсвенной трактовки событий и не "проталкивает" идею что какая-то конфессия или доктрина более правильная.  У читателя как раз есть возможность делать собственные выводы. Этим мне эта книга и понравилась. Я вообще не люблю книги с заранее предвзятым или агрессивным взглядом на какую либо доктрину, события и т. д. Это уже навязывание. Я за факты.

Почему ересь? Никейский символ веры признает большинство христианских конфессий. Собственно это и отличает христианские конфессии от Свидетелей Иеговы, мармонов и других подобных организаций...

Нет. Я этого не утверждала. Только прямыми цитатами  - это жесть))) В данном случае я говорила как раз о себе, что не вижу смысла отвечать на вопрос именно так. Почему- объяснила выше.

Почему? По крайней мере это логично. Если это Вам кажется сомнительным - докажите обратное...

Например?

Оригинальная трактовка... Тоесть когда Иисус исцелили слепого, он тоже в этот моменет исполнился Святым Духом? И все кого исцеляли апостолы тоже?

Давайте подробно это место разберем.

17 И Анания ушёл и явился в тот дом, и, возложив на Савла руки, сказал: "Брат Савл, Господь Иисус, явившийся тебе по дороге сюда, послал меня, чтобы к тебе вернулось зрение и чтобы ты исполнился Святого Духа".
18 И с глаз его тут же опало нечто, подобное рыбьей чешуе, и зрение вернулось к нему, и он поднялся и принял крещение,
19 а потом поел, и почувствовал, что силы вернулись к нему.
20 Несколько дней он пробыл в Дамаске с учениками, а потом пошёл прямо по синагогам и стал провозглашать, что Иисус-Сын Божий.
(Деян.9:17-20)

Очевидно можно утверждать :

1) После возложения рук Анании Павел прозрел ( не сказано что он именно в этот момент исполнился Святым Духом)

2) Павел принял водное крещение

3) В какой момент Павел исполнился Святым Духом не указано.

Все остальное уже зависит от того кто читает и  что видит "между строк" ))))))

Поэтому давайте будем честными - реальная история только с Корнилием... все  остальное - вольные трактовки...

Ну так это вопрос не ко мне, а к  пастырю этой церкви. Если это так - конечно это ненормально. Вот и Вы привели пример каким может быть крещение если оно формальное. Тогда оно теряет смысл.  Вот мне и жаль что так происходит... Я рада что в этом Вы со мной согласны.

Да, должно быть желание. Бог никого не заставляет.

Лук.9:23 Ко всем же сказал: если
кто хочет идти за Мною,
отвергнись себя, и возьми крест
свой, и следуй за Мною.

Это именно то что я хотела сказать. Я не отрицаю что Бог избирает людей, если Вы об этом. Рука Бога протянута к нам - но и нам нужно в ответ сделать шаг, согласны?

Ну если Вы "бряшете", то говорите о себе, а на меня это не вешайте, плиз ))))))) И Вы же видите по моему нику что я "жаргон" плохо понимаю)))

И о чем? Если знаете, то скажите... ( может я и правда не знаю) Это не лозунги - это то во что я верю... А если для вас это только лозунги,то расскажите что покаяние означает лично  для Вас

И как Вы понимаете это слово в контексте его перевода с греческого...

пример отличный, хорошо отражает ваше кухонное богословие в стиле сборной солянки.

Ну что ж,  зато из Вас "мудрость" и "уважение" так и прет...как из солянки...)))  Стиль Вашей агрументации понятен - сказал гадость душе радость... Ну на это много ума не надо, а вот каких -либо обоснований либо богословских агрументов я от Вас  так и не услышала...  Чего же Вы прямо не скажете во что верите? Задали мне вопрос - так сами на него хотя б ответьте.  Или кроме оскорблений других аргументов действительно нет? Что ж - типичный прием - когда больше нечего ответить по теме...

Ну да Бог Вам судья... Раз у Вас нет елементарного уважения к собеседникам - я не намерена дальше в этом участвовать ... Вобщем сами  копайтесь в своей солянке... может и откопаете там что полезное)))

 Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас

Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника; 2 Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за [грехи] всего мира

Это не жаргон, а архаизм. Смотрите словарь в простонародье  бряхать означало врать.

 И хотение и действие Бог производит в вас по Своему благоволению.

 Ну так и не надо приводить собирательные примеры про то что кто-то кого-то крестит за деньги без веры, это вопрос не ко мне, а к тому кто так делает.

Вот именно поэтому каждый остаётся при своём. И для вас оказывается история с Корнилием одним единственным отрывком писания который про  крещение Духом Святым перед водным крещением.

Чем можно помочь в таком случае? Только пожелаю чтобы уверенность эта не оказалась мнимой.

Остальные дебаты по этим вопросам с вами считаю бесполезной тратоймоего времени и трафика.

Я могу привести конкретный  пример и указать церковь и фамилию пастыря.. Вы думаете это лучше? )) Примеры не собирательные а реальные из жизни, и кстати непонятно почему вы это так лично восприняли? Я ж не о вас это написала... Вот это как раз и наводит на мысль...

Ну если Вы меня обвиняете во вранье ( на пустом месте), то значит врать нормально для Вас...  Я же не подозреваю Вас во вранье и неискренности, но раз Вы думаете так о других - значит это Ваши мотивы....

Может помочь честность с собой. Можно искать что написано в Слове, а можно подстраивать его под себя... Вы в первом случае постороили аргументацию на том что "раз об этом в Писании не написано, значит не было такого" - про крещение апостолов, а во втором "Раз об этом  прямо не сказано что не было - значит было" - про апостола Павла...Какая- то странная логика получается... Так что хромает Ваша аргументация - на лицо попытка подогнать Библию под свои доктрины... Посему дисскусия и правда бессмысленна...

а что же мне делать? :)))

Господь крестил меня Святым Духом до водного крещения. Да и многих других, кого я лично знаю.

Зато все здешние хулители даров духовных были прилежно крещены в воде, а Духа так и не получили: ни до, ни после крещения.

А вот, кстати, что говорит сам Павел о своем  прозрении и крещении...

11 А как я от славы света того лишился зрения, то бывшие со мною за руку привели меня в Дамаск.
12 Некто Анания, муж благочестивый по закону, одобряемый всеми Иудеями, живущими в Дамаске,
13 пришел ко мне и, подойдя, сказал мне: брат Савл! прозри. И я тотчас увидел его.
14 Он же сказал мне: Бог отцов наших предъизбрал тебя, чтобы ты познал волю Его, увидел Праведника и услышал глас из уст Его,
15 потому что ты будешь Ему свидетелем пред всеми людьми о том, что ты видел и слышал.
16 Итак, что ты медлишь? Встань, крестись и омой грехи твои, призвав имя Господа Иисуса,
(Деян.22:11-16)

Певел подчеркивает то что  действительно важно - крещение во имя Иисуса для омытия грехов. Кстати, почему то он ничего не говорит что после прозрения начал говорить языками.. Странно, да? Если бы это действительно было, и притом было самым важным он бы об этом сказал, не так ли? Но похоже для Павла было важнее другое... Поэтому лично для меня вообще странно когда в чьем-то христианстве главный акцент на иных языках...

Как легко Вы судите о всех! Впрочем это единственное в чем Вы сильны в дисскусси.. Все кто с Вами несогласен - ( хоть в чем-то) автоматически не получили Духа! Супер! Какой логический вывод! А главное справедливый))) Впрочем если для Вас Никольский символ веры - ересь, то я даже не знаю христианин ли Вы... Кстати,  лично я нигде нигде ничего не писала негативного ни о Ваших дарах  ни о чьих либо других. Мы же говорили о том что есть в Писании, и о  том  чего там нет... Но для Вас Писание похоже не авторитет...

Что делать Вам - это Ваше личное дело,  как и Ваше личное дело во что верить Вам и Вашим знакомым.  Но уж по-крайней мере не подстраивать Писание в соотвестствии со своими верованиямии...

о всех хулителях даров, а не вообще о всех.

не все, что противоречит вашим верованиям, автоматически противоречит и святому писанию.

Я-то этого нигде не утверждала... И вопрос тут не в моих верованиях, я не претендую на истину в последней инстанции. Просто я обычно изучаю Писание с целью понять что же  действительно Писание об этом говорит, а не с целью любым способом найти в нем то во что я уже по каким-либо причинам верю... А если кто-то считает что я  в чем-то ошибаюсь - то я готова выслушать аргументированный ответ согласно Библии.

Но если Писание "подгоняется" под уже готовую идею,  ( в том случае о котором и был мой комментарий- о крещении апостолов и Павла ) причем  логическая агрументация отсуствует, то как можно с этим согласится? Налицо просто желание доказать свою правоту...

а как вы в итоге понимаете, что ваша цель достигнута?

 а у меня противоположное мнение, вы писание подстраиваете. под себя Причём такой открытой и напористой наглости, каторую вы проявляете я встречал  в виртуале редко.

У нас вообще беседа интересно складывается. Я объясняю свою точку зрения, какие-то ссылки привожу и излагаю смысл используемых мной отрывков. Вы же ничего подобного не делаете. Приводите цитаты (кстати у меня библейская программа есть на компьютере, так что  можете  не постить тексты, достаточно посылов на отрывки), а свои мнения высказываете только на мои комментарии.

Особенно меня обескуражила интерпретация про Павла, что "он дескать был крещён Духом Святым не сразу" - всё-таки Лука ненадежный источник.

 не я, Иоанн написал "деткам", что "лжёт" тот кто говорит что не имеет греха. А дальше он говорит, что "обманываем самих себя", примите к сведению, эти слова умудрённого  старца могут вам очень помочь, пробудитесь от иллюзий и хорошо каждый раз исповедовать грехи перед Богом.

 Мои комментарии имено вот по этому вашему высказыванию:

А по вашему получается, первый раз признание, а потом так для проформы констотация, "Боже я не грешу", "пощусь, пожертвования даю, молюсь..."

Сначал объясните  какая цель Вашего вопроса?

Да нет, Лука как раз надежный источик - вопрос не в писателе а в читателе))) который видит то что ему хочется.. Впрочем это Ваше право.

Простите, но как раз таки объяснений и аругментов в ваших изложениях не было. Просто "Павел прозрел - значит был крещен Святым Духом". Я спросила почему Вы  думаете что прозрение это показатель крещения Святым Духом?" - Вы не ответили. С апостолами то же самое.  Я Вам задала конктретные вопросы, а Вы уходите от них... Но это Ваше право, не хотите аргументировать свою позицию - как хотите... Просто создается впечатление что Вы избегаете прямых ответов, т. к. даже боитесь подумать и допустить другие варианты. Ну это тоже каждый решает для себя... Я Вам свое мнение не навязываю - а призываю к разумной аргументации и размышлению над Писанием...

Ну это Ваше понимание - я этого нигде не утверждала... Идея в том чтобы изначально не было "для проформы". "Я типа и в церковь как бы хожу, и в тоже время живу как хочу ( ну или не ваше дело как я живу) - крестите меня" И никто даже не знает как живет этот человек и во что верит на самом деле и понимает ли смысл крещения. Вот когда так это происходит - я против. И это именно то что я пыталась сказать. Остальное - Ваши домыслы. Кстати, я опять таки задала Вам вопрос как Вы понимаете смысл покаяния? Но Вы снова не ответили. Зато обвинили меня в неправильном понимании.

верно поставленный вопрос - это половина ответа (или даже больше).

мой вопрос наводящий - я надеюсь подтолкнуть вас к ответу.

Но если просто скажу вам готовый ответ - мало пользы для вас будет.

многие так учатся в библейских семинариях, просто заучивают "правильные" ответы, а затем годами не могут избавиться от глубоко засевших заблуждений, поскольку привыкли полагаться на чей-то  авторитет.

Любой аторитет,   всегда приведет к идолополонстову.

Аминь, брат !

Как раз об этом Дух Святой недавно показывал в отношении воскресных школ.

Дети знают ( их научили ) - как правильно сказать ( чтобы похвалили и отстали... ), а подростая - если это не дети служителей или "живых" членов церкви - в церкви не остаются.

Мир превозмогает... .

( Семинаристы - у нас - тоже - все такие правильно обученные, знающие... только как пару раз, совместно со мной - потрудились в мире ( а не в стенах дома молитвы ) - так и побежали к пастору - за освобождением .

В результате - несеминарист я - продолжаю...)

Тогда Вы практик.

Простите, но я Ваш вопрос считаю в принципе некорректным... Я думаю Вы и сами понимаете почему...Не все  в нашей жизни имеет конечную цель,- например духовный рост - это процесс длиною в жизнь...Я тоже пытаюсь Вас натолкнуть на правильный ответ))))

Ну это уж Вам виднее - если Вы о себе...