Вы о чём ?

Кто будет веровать и креститься спасён будет.

то что апостолы говорят о надобности водного погружения ещё не основание считать что они это крещение приняли. Как видно из евангелия Иоанна Крестителя никто не мог покрестить кроме Иисуса,  а иисус не стал его крестить. Часть учеников Иисуса Христа пришли к Нему от Иоанна, в таком случае одна часть была погружена Иисусом, потом Иисус Христос перепогрузил Иоанновских крещённых учеников?

Если нет упоминания в новом завете про водное погружение апостолов, то это значит, что сие не имеет такого особого значения. Достаточно того, что Савл был погружен Ананией.

То что в новом завете не говорится про водное погружение апостоловдаёт возможность предполагать что даже без водного погружения как впоследствии у других верующих "руками апостолов Бог совершал великие чудесаи знамения" и  некрещенцам не было  никаких препядствий от бога, чтобы через них явить Своё величие.

Ну и логика у вас улятеть.

Рим 6.3 крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
Гал 3.27 все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.

Еф 4.5 один Господь, одна вера, одно крещение,

Здравствуйте! Замечательная подборка мест писания на тему что такое крещение. Все эти отрывки не могут значить что апостолы Иисуса Христа были погружены. Кроме того все три отрывка от имени погруженного Павла (Деян.9:18) о надобности крещения своих обращённых к Богу из языческого неверия неофитов он то и учит об этом других уверовавших: Еф.4:3 - (комментарий Платона Харчла) Одно крещение может относиться как к водному крешению, так и к отождествлению верующего со Христом в Его смерти. Если же здесь имется в виду водное крещение, то это означает, что в совершении этого единого, общего для всех них акта верующие демонстрируют свою духовную общность.

У Павла эта духовная общность была по факту и крещением и поступками (Гал.2:9). Вы то меня пытаетесь убедить, что без погружения между Иисусом Христом и учениками не могло быть духовного единства. В пример возьмите сегодня христиан, вроде бы все погружены, а единства таки нет. Только что остаётся представить, что нет видимого единства, понадеемся, что духовное единство есть.

Гал 3:27 в контексте именно этой главы вообще о преимуществе веры 3:5 наставление в вере = Подаянию Духа (опять Платон Харчлаа) Нынешнее высокое положение сынов Божиих , как объясняется в 27 стихе обусловлено их живым единением со Христом, достигнутым через крещение их во Христа. Это и есть крещение Духом Святым, соединяющее согласно ап. Павла (1Кор12:12, 13) всех верующих со Христом и между собой.

Рим 6:3 (снова Платон Харчлаа) если подразумевать водное крещение, то из этого следова ло бы, что водное крещение спасает. Однако новый завет не учит тому что водное погружение возрождает и спасает, а является лишь внешним актом, что человек претерпел Духовное возрождение.

Я думаю что этих нескольких выдержек уважаемого и признанного коментатора быдет достаточно, по крайней мере я выбрал автора коментариев, который может быть знаком и авторитетен в том числе и для пользователя *Pav*, не знаю как для вас.

Братия, не ссоритесь.  Я не утверждал, что Апостолы не приняли водного крещения. Я, говорил, что об этом нигде не написано, нет НИ ОДНОГО места Писания. Вот где бы людям, утверждающим, что крещение ДС, не библейское учение, построить догму, что водное крещение не Библейское учение. Нет ни одного места Писания, что Апостолы крестились. Но нет, этого не происходит. Практически все христиане уверены, что водное крещение, это чисто Библейское учение. Чем вызвана такая избирательность? Если "это же самое" было бы, в отношении крещения ДС, тут такое бы "поднялось", а в отношении водного крещения "полный порядок".

Ильнапа,  вы очень хорошо выразили мысль,в отношении водного крещения.

В эти выходные, мне "открылось",  пояснение места Иоан. 20.22    Смотрите, как сам Иисус, говорит о рождении свыше, или о возрождении от Духа Святого -  Иоан 3.5   "Если кто не родиться от воды (Слова Божия) и Духа (работа Духа Святого), не может войти в Царствие Божие.  То есть, что бы получить рождение свыше или возрождение от ДС, нужно пройти две "стадии".  Первая "стадия" - это действие Воды - Слова Божия. Без этого, говорит Иисус, не возможно рождение свыше. Вторая "стадия" это действие Духа Святого, без которого, тоже не возможно, получить возрождение от Бога. При рождении свыше, обе "стадии"  возрождение человека работают совместно. Что же тогда произошло с учениками?  В Иоан. 15.3 Иисус говорит ученикам, "Вы уже очищены через Слово". Эти слова Иисус сказал, во время Вечери. А что же со второй "стадией", действием ДС?  Обратимся к Иоан 7.39  Здесь записано, "Ибо еще не было Духа Святого, потому что Иисус еще не был прославлен". Писание говорит, что ученики были только очищены через Слово, но второй "стадии", работы Духа Святого еще не было. Поэтому Иисус,сам исполняя свое слово о рождении свыше, явившись к ученикам, которые уже были очищены через Слово (Водою), говорит им "Примите Духа Святого". То есть завершилась, вторая "стадия" рождения свыше, это действие ДС. Не крещение ДС, а возрождение от ДС, или как говорит Иисус - Рождение Свыше.

но ведь когда было крещение в покаяние от Иоанна-крестителя, то все иудеи ходили креститься у него. И это дано было от Господа Бога. И ученики это те иудеи, которые принимали крещение в покаяние. Ведь их к Иисусу приводил Бог. А потом когда например евнух спасён был, то Филипп его крестил водным крещением, а потом было сошествие Духа на него.

Но конечно же есть и другие примеры - разбойник на кресте, который без водного крещения ушёл в рай.

 Здравствуйте!

да  омывались некоторые, можно считать что какая-то часть народа непосредственно омывались у Иоанна и учеников Иоанна, но не все иудеи. Были и просто симпатизирующие Иоанну Крестителю без принятия от него крещения.

Крестили и ученики Иисуса, но не обязательно они были погружены Иоанном. Иоанн погружал при Иордане что было территориально далеко (примерно киллометров 250) от Капернаума, от места где Иисус призвал рыбаков последовать за Ним (Мк.1:16) (Мф.8:5, 14 - Пётр определённо жил в Капернауме).  Вполне целесообразней считать что Иисус мог погрузить своих учеников, но об этом не пишется Ин. 3:23 сбивает с толку, уточнением Ин.4:2, что Иисус никого не крестил, а крестили Иоанн и ученики Иоанна вблизи Салима примерно в 12 км от Енона. В это же время крестили ученики Иисуса.

Я думаю, что если бы ученики Иисуса были крещены Иисусом, то возникла бы проблема "духовной элиты", об этой проблеме Павел написал потом 1 Кор.1:12, 13.

Так вот вопрос о погружении апостолов отпадаетдаже не потому что все погруженные Иоанном погружались в покаяние грехов, которые простил Иисус Христос. Крещение Иоанна не омывало греха, да и не могло смывать грех - иначе не нужен был бы Иисус и Его жертва (Мф.3:11; Деян.5:31). В этом смысле погружение у Иоанна давало способность людям признание  греха. Парадокс состоял в том, что вся система жертвоприношений за грехи (храмрвые жертвы) оказывалась неэффективной, раз уж при наличии такой системы всё равно нашлись люди ожидающие прощения от грехов. Именно в этом плане ученикам Иисуса не нужно было водное погружение от Иоанна. Сейчас же признание человека в том что он грешник не от погружения происходит. Уже до крещения в воде человеку открывается Богом, что он грешник.

Всем очевидно, прямо о водном погружении апостолов не говориться, значит есть в этом смысл.  

Те люди, кто пытается выстроить догматические связи, что за чем должно следовать попадают в тупик, потому что шаблона нет. Одно и тоже событие, например водное погружение может происходить по разному. Например в доме Корнилия люди могли быть погружены после того как Святой Дух снисшел на них, Савл- Павел тоже погружен был после того как прозрел (вернувшееся зрение к нему так же может означать работу Духа Святого).

Все споры целесообразнее свести к тому что: "Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа" Почему бы нам (верующим) не допускать что приход (появление) Духа  Святого иногда не связан с появлением какого-нибудь верующего? Ведь возможно такое? Озарило человека без всякого дополнительного свидетельства других - что есть Бог. И писание об этом тоже говорит Рим.1:19,20 что есть такое Свидетельство Бога о Себе Самом без слов и дополнительных объяснений (космологический аргумент) о Боге-Творце. После признания этого факта, веры в это чудо следующим шагом веры становится вера в Искупление Рим.3:24, 25. Согласен что и перввоночально и следующие этапы веры Бог может осуществлять всяко и с помощью свидетельств уже уверовавших. Тогда получается, что "Дух приходит" от Бога вместе с появлением верующих.

извините, но это домыслы, ибо у Иоанна крестилось множество народа. И это глас Божий сказал ему крестить. И если от Бога это было, то Своих-то Он в первую очередь направил к Иоанну.

Иисус и крестил, только Иоанн в покаяние, а Христос говорил о Себе, что принёс меч на землю, и огнём должен креститься. И Иоанн так о Нём и сказал. Элита не при чём. Элита это земные разборки, а Христос - Адам с неба, и Он пришёл исполнить закон, и ни одна йота не была не исполнена. И исполнил, и прославился.

Просто каждый на земле исполняет своё дело. Иоанн крестил народ и Христа, а Христос во главе, ибо Он Царь, но взял грех мира.

написано - кто не рождён от воды и Духа не наследует Царствие Божие.

это да, и разбойник этому подтверждение. Но водное крещение проходил евнух уже после сошествия Духа. И после этого Дух и на него сошёл. После, а не вместо.

***написано - кто не рождён от воды и Духа не наследует Царствие Божие**? Это высказывание может означать разное. Если вас не затруднит сами посмотрите именно про это есть много мнений. Например, что вода и Дух это два образа символизирующие Божее слово. Вода в этом отрывке никак тогда не относится к воде крещения. Если считать что во всех случаях без водного крещения нет возрождения и соответственно спасения, то как например мог оказаться в раю разбойник.

А объективность никогда не может быть лишней. На всё что я привёл вам о крещении апостолов только это и можно сказать определённо - что про погружение апостолов не говориться так, чтобы можно было сделать однозначных выводов.

Есть вопрос и насущней - Иисус Христос не был крещён в воде Иоанном Крестителем в том же самом смысле, как все остальные, кого покрестил Иоанн "в покаяние". Иисусу же не надо было каяться, греха Он не сделал, хотя и воспринял человеческую природу повреждённую первородным грехом.

Так вот Иисусу Христу не было  препядствий в особенной и наиполной исполненности Духом Святым всегда не взирая на то что Он был поистине Человеком.

Вот ещё одна дилема для тех кто пытается увязать крещение и исполненность Святым Духом. У Иисуса Христа не смотря на другой смысл Его погружения у Иоанна, отличный от нашего теперь, с пребыванием во Святом Духе всё было замечательно. Как такое возможно?

Моё мнение, пора  выходить за рамнки формализованного (конфессионального) восприятия евангельских и новозаветных учений. Объективность подтверждает что Бог Своё дело может делать всячески. Даже в тех случаях, когда это не вписывается в рамки догматов.

я понимаю, что много всяких мнений. Но лучше тогда исследовать Писания, там ведь очень явно показано крещение водное. И показано спасение как бы из под огня - разбойник на кресте. И поэтому неужели пренебрежём этим?

Он так же был крещён в покаяние, ибо, как писал Павел, принял образ грешного человека, и поэтому должен был, как и все пройти то, что проходили грешники. Ведь не просто взял на Себя грех мира, а был искушён во всём, кроме греха. И поэтому может сострадать нам в немощах наших.

Как сострадать, если этот земной путь полностью не пройти?

т.е. по сути вы предлагаете новое евангелие?

 Не было это также точно тем же самым что и погружение всем остальным.  Вы забываете, что после погружения Бог в тот момент молвил слово: (Мф.3:17) "Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение" - вам лично такие слова Бог сказал? Значит всё таки есть отличия!

***т.е. по сути вы предлагаете новое евангелие?*** Т.е. по сути я предлагаю принимать то что есть. У меня даже не возникает намерения к евангелию добавить например утверждение о том что апостолы были крещены. Этим добавлением всё равно не объясняется всё что происходило с апостолами.

А кто может утверждать, что они не крестились вместе со всем народом?

Значит сами они ходили и крестили и в то же время сами не не были крещены? Странный вывод....

Участие Бога Духа Святого при возрождении человека:

Еф. 1:13 В Нем и вы, услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовав в Него, запечатлены обетованным Святым Духом,
Еф. 4:30 И не оскорбляйте Святого Духа Божия, Которым вы запечатлены в день искупления.

Участие Бога Духа Святого при определении на служение:

Деян. 1:5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
Деян. 1:8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.

ну конечно же не сказал, ибо Сын у Него один - Иисус Христос, Именно Он был рождён сверъестественным образом, и именно Он смог по причине непорочности взять на Себя грех мира.

Но сегодня каждый может пригласить Его в своё сердце. Именно потому что Он взял на Себя грех мира.

И о крещении водном так же сказано в Евангелии, но не сказано, что оно не нужно. Для того, чтобы дать крещение в покаяние, Иоанн-креститель всю жизнь свою провёл в пустыне обрезая себя от грешной плоти и от контролирующих начал мира сего. И когда Бог дал глас, то вышел и начал крестить. И сегодня гласа нет, чтобы перестать это делать, ибо всё свершилось. Нужно крестить свою плоть в покаяние - в смерть. И в возрождение - в воскресение.

Мне кажется, что крещение в воде, это таинство которое предусмотрено Господом неспроста.

Пример: когда молодые люди хотят вступить в брак, они перед всеми обещают быть верными друг другу всю жизнь и фиксируют их официально, и человек это помнит, а люди которые живут "гражданским браком" их не что не держит, потому что, не кто, не кому, не чего, не обещал.

Так и человек, лично я беру по себе, помню как в тот день, я обещал служить Господу чистой совестью и это всегда в моём сердце.

Хороший пример как Филипп крестил евнуха.

Деяния 8

35 Филипп отверз уста свои и, начав от сего Писания, благовествовал ему об Иисусе. 36 Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься? 37 Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий. 38 И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его.

После этого, я думаю евнух не забудет кто такой Иисус.

Так же думаю и с хлебопреломлением. Каждый месяц оно происходит у нас. И каждый раз я заново пересмысливаю Жертву Христа.Это осебенный момент, когда многим приходит напоминание:а не напрасто ли кровь Иисуса пролилась, а то многие я думаю забыли Кто Такой Иисус.

Бог создал человека и знает его природу. Поэтому , это и заповедовал.

Простите, после поста забыл подписаться : / Серьёзный христианин /          ( )

Что касается водного крещения. Мое личное мнение, что апостолы конечно же принимали водное крещение во имя Иисуса Христа, и было это до Пятидесятницы. Проблема в том, что об этом, нигде не сказано, об этом нет ни одного места Писания. Я не знаю никого,  кто бы имел смелость утверждать, что водное крещение, это не Библейское учение, хотя и не написано, что апостолы принимали его. Странно, не правда ли? Но есть множество людей, утверждающих, что крещение ДС, это не Библейское учение. Хотя есть недвусмысленные места Писания, что сами апостолы и ученики, которые были с ними, приняли крещение ДС. И даже сам апостол Петр, утверждая Божий порядок, "Покайтесь, и да креститься каждый из вас, для прощения грехов, и получите дар Святого Духа", сказал, что "Вам пренадлежит это обетование (крещение ДС), и детям вашим (в роды ваши) и всем дальним ( в веках), кого не призовет Господь Бог наш". Находяться люди, которые нарушая Божий порядок, и споря с апостолом Петром и Писанием, утверждают, что это обетование было ТОЛЬКО для апостолов. На каком основании строиться подобное утверждение, совершенно неизвестно, они пояснить не могут. Обычно все сводиться к тому, что нам Бог дал право "связывать и развязывать", поэтому мы имеем право так утверждать. Совершенно абсурдное заявление. Или говорят о традициях церкви, которые несовместимы, с "подобными местами Писания".

Так же есть распространенное утверждение, что крещение ДС, происходит при рождении свыше или возрождении. Второе утверждение, что крещение ДС, происходит при крещении (погружении) верующего ДС, в тело Христа, что происходит (по утверждению этих людей), тоже при возрождении.

Это совершенно абсурдные заявления. Когда просишь привести обоснование этих заявлений, через Писание, обычно никто из них, ничего привести не может. Вера в утверждение, без подтверждения Писания. Вам не кажется ли это, самообманом. Люди верят, не имея никакого основания в Писании, кроме церковных традиций.

Справедливости ради, стоит сказать, что иногда приводиться одно место, в 1кор. 12, "Одним Духом, крестились в одно тело". Но это место спорное, идет ли здесь вообще речь, о крещении ДС. Может быть, о погружении(крещении) в тело Христа?

И я так думаю: как минимум, из этих мест Писания -

Мф. 3:5 Тогда Иерусалим и вся Иудея и вся окрестность Иорданская выходили к нему
6 и крестились от него в Иордане, исповедуя грехи свои.
Ин. 1:6 Был человек, посланный от Бога; имя ему Иоанн.
7 Он пришел для свидетельства, чтобы свидетельствовать о Свете, дабы все уверовали чрез него.

- вижу,  что будущие апостолы входили в число ВСЕХ , приходивших к Иоанну креститься в воде.

В посте выше - приводил места из Библии, где четко сказано о запечатлении Духом, а не о крещении.

Но в некоторых случаях, как, н: в 10 главе Деяний - по Божьему усмотрению - одновременно происходит и крещение Святым Духом

( думаю, Господь видит готовность к принятию силы Духа для служения -  "...Корнилий,...   благочестивый и боящийся Бога со всем домом своим, творивший много милостыни народу и всегда молившийся Богу... Деяния 10:1-2 )

Если кто то, через Писание, имеет доказательства, что крещение ДС и возрождение от ДС, это одно и  тоже, прошу вас высказать вашу точку зрения. Не разобрав углубленно, это утверждение, и не опровергнув его, мы не можем дальше продвинуться к теме, чем же является, само таинство - крещения Духом Святым.

умно, это как электричество - не видать, но каждый знает - существует!

у меня к Вам просьба(если не затруднит), подыщите место писания по этому поводу..........(гуглите), и, небольшая ремарка - кто знает, что такое электричество))))

Ха !  Брат, зачем подначиваешь на безрезультатные поиски ответа ( хоть даже и в Гугле ) ?

Ведь, сам же знаешь, что никто этого еще не сказал. И любимые фразы "великих" - первооткрывателей и пользователей электричества: " Скажите мне, ЧТО ТАКОЕ электрический ток ??? " - тому подтверждение !

Тем более,  НИКТО НЕ СКАЖЕТ, что такое дух ! ( Электричество хоть приборами , или пальцем ( ) определить можно, а дух ? )